Noeud au cerveau: décollage IFR aérodrome sans départ publié

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LC41
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Re: Noeud au cerveau: décollage IFR aérodrome sans départ publié

Message par LC41 »

arogues a écrit : 10 déc. 2021, 09:39 Dans la pratique, moi je fais l'option 2 pour toutes les raisons que tu as évoqué.
Moi aussi. J'admets :lol:
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IbraBell
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Re: Noeud au cerveau: décollage IFR aérodrome sans départ publié

Message par IbraBell »

It's confession day?

PS: j'avais l'impression les IRI/IRE évitent d'aller au terrains sans ATC/AFIS ? entre nous arrêter une ILS à 1000ft sol pour rejoindre le circuit en CAVOK => ça te garantie une signature d'IR pour 12 mois, il faut être vraiment mauvais pour dépasser 2.5 dots en déviation à 4nm du seuil :lol:
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Dubble
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Re: Noeud au cerveau: décollage IFR aérodrome sans départ publié

Message par Dubble »

Je n'ai jamais vu ce cas en formation : pour un départ d'un terrain sans procédure de départ ni d'arrivée, pour l'arrivée, c'est simple, ce sont les minimas VFR. De toutes façons, en pratique on annule IFR et on pose VFR donc.. Et on peut descendre à la MSA pour essayer de trouver les conditions VMC.

Pour le départ, par contre, ce serait réalisable de partir par très mauvaise météo, mais qu'est-ce qui est réglementaire ?
Un terrain sans procédure de départ, mais avec une tour ou un AFIS qui peut transmettre une clairance.

Je n'ai pas de trouée d'envol protégée par un départ, donc le départ doit se faire à vue. Donc j'ai besoin de visi et plafond permettant d'assurer ma sécurité sur le départ initial au moins. Jusqu'à quelle altitude ? Et la visi ? Habituellement elle est publiée, mais là il n'y aura pas de valeur publiée.
En VFR je pourrais partir avec 1500ft de plafond et 5km de visi. On se raccroche aux valeurs du VFR jusqu'à ce plafond où à ce moment là on pourra rentrer dans les nuages car on aura les 1000ft de MFO et le contrôle bien prévenu ?
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Re: Noeud au cerveau: décollage IFR aérodrome sans départ publié

Message par -Tomcat- »

Dubble a écrit : 14 déc. 2021, 23:41. De toutes façons, en pratique on annule IFR et on pose VFR donc..
Pourquoi donc ?
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Re: Noeud au cerveau: décollage IFR aérodrome sans départ publié

Message par Dubble »

-Tomcat- a écrit : 15 déc. 2021, 07:39
Dubble a écrit : 14 déc. 2021, 23:41. De toutes façons, en pratique on annule IFR et on pose VFR donc..
Pourquoi donc ?
Habituellement j'ai toujours fait comme ça.
J'imagine que la raison c'est la bonne intégration dans le trafic VFR sans perturber tout le monde, ne serait-ce que leurs habitudes.
Même si dans l'absolu ça devrait pouvoir se faire. Mais cela ajoute peut-être des petites contraintes, comme devoir quitter suffisamment tard avec l'approche le temps de voir (officiellement) un terrain qui est minuscule et encaissé..
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Re: Noeud au cerveau: décollage IFR aérodrome sans départ publié

Message par IbraBell »

Dubble a écrit : 14 déc. 2021, 23:41 En VFR je pourrais partir avec 1500ft de plafond et 5km de visi
Pour les départs VFR, je pensais que 1.5km & 500ft de plafond(*) permettaient un départ non-controlle VFR en Golf? si le terrain est sous 3000ft amsl et on est sous 1000ft sol, c’est du bon VMC?

(*) Légalement c’est possible de partir VFR avec 1.5km de visibilité et 50ft de plafond (ce qu’il faut pour faire le tour d’avion, inspecter les antennes et voir le manche à vent), si on est courageux pour garder la vue du sol, éviter le sol et viser un trou dans le plafond tout en restant en dehors des nuages

Mais disons 300ft sol de plafond va permettre un circuit VFR basse hauteur, si celui la est autorisé dans le terrain (400ft sol de plafond c’est le min pour une MVL/VPT en IFR), le VMC pour un depart VFR en Golf c’est en dehors des nuages avec la vue du sol et 1.5km de visibilité (les gens appellent ca “VMC réduit” ou “VMC spécial” même s’il n’y a pas de SVFR en Golf)

Je rajoute que dans le METAR, le plafond est define par BKN ou OVC, la base des nuages est définie par FEW, SCT, BKN, OVC…ça laisse un peu d’interprétation dans le planning et ça change la perception des conditions qu’on arrive à l’aéroport, par contre quand on vole c’est hyper clair quand on est dans les nuages ou non, c’est noir/blanc (mais pour nuancer un peu disons noir en TCU/CB et blanc en CU/ST)

Je rajoute aussi que le plafond AD est mesuré par rapport au sol au seuil de la piste contrairement à l’altitude Secu en IFR/NVR/VFR pour la croisière (qui est par rapport aux obstacles dans un rayon de 5km ou 500ft), 500ft de plafond à LeTouquet c’est -50ft sol sur coline d’Etaples en vent arrière avec un circuit VFR au nord (et -350ft dans l’éolienne), c’est pour ça que le SVFR là-bas même à 800ft amsl doit rester autour de la plage…
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Re: Noeud au cerveau: décollage IFR aérodrome sans départ publié

Message par Dubble »

La circulation d'un aérodrome contrôlé sans CTR est un espace contrôlé, mais est-il de classe D ?
De toutes façons, même si ça reste du classe G contrôlé (ce qui parait bizarre dit comme ça, pour moi c'est soumis à clairance donc au moins D) il existe d'autres normes à respecter. Hauteurs de survol notamment, et contrainte sonore.
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Re: Noeud au cerveau: décollage IFR aérodrome sans départ publié

Message par IbraBell »

Il y a les aerodromes controllés et les espaces controllés, les minima météo sont définis par l'espace aérien

Un aerodrome controllé en Golf sans CTR (e.g. Chavenay: ATC+VFR+TMZ, StCyr: ATC+VFR+RA, Toussus: ATC+VFR/IFR+RA), les minima météo sont ceux du Golf: 1.5km et en dehors des nuages en contact du sol (il n'y a pas de séparation radar mais parfois l'ATC peuvent séparer avec "chacun son tour"), ce qui n'ai pas clair c'est taille de la zone de circulation et quelles trajectoires sont contrôlées, un AD sans ATC en Golf est un AD non-controllé

J'ai pas essayé de décoller de Tousus ou StCyr avec 50ft de plafond en VFR par contre :D si tu veux faire le troll tu demandes un SVFR en Golf avec 1.5km sur l'ATIS :lol: ?

PS: il faut éviter de voler VFR sous la couche si la MSA IFR est proche de la base de l'EAC en TMA/CTA, c'est irresponsable et dangereux (ceux sans IR vont voler poche du terrain et finir dedans sans clairance d'atterrissage en terrain, ceux qui ont un IR vont monter en haut de la MSA et finir dans l'espace controllé sans clairance d'entrée, généralement le contact radio & radar est mauvais pour que l'ATC aide en quoi que ce soit)
Modifié en dernier par IbraBell le 15 déc. 2021, 20:21, modifié 2 fois.
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Re: Noeud au cerveau: décollage IFR aérodrome sans départ publié

Message par teubreu »

Dubble a écrit : 15 déc. 2021, 18:53 La circulation d'un aérodrome contrôlé sans CTR est un espace contrôlé
Certainement pas.
La CA est contrôlée, mais dans un espace non contrôlé. Cas du vol contrôlé en EANC.
A l'inverse on peut facilement avoir un vol non contrôlé en espace aérien contrôlé, cas du VFR en classe E.
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Re: Noeud au cerveau: décollage IFR aérodrome sans départ publié

Message par IbraBell »

Enghien Moisselles (LFFE) est un autre exemple, en Class D mais non-controllé en AutoInfo, les minima météo sont ceux de Class D (5km & 1500ft de plafond), je pense si le plafond est moins que 1500ft à CDG ATIS, tu ne part pas de là-bas quelque soit ton plan de vol: V, Z, I :P

Ma compréhension qu’ils ne peuvent pas voler VFR à LFFE même en CAVOK quand CDG est moins de 5km & 1500ft? sauf exceptions rares (e.g. Villacoublay ATZ/CTR) je pense la météo en CTR Delta est décidée par l’ATC TWR du gros AD de la CTR (en plus ils ont assez de restrictions sur la separation SVFR/IFR en CTR de Paris)

Par contre VFR est possible en CTA/TMA Delta même quand la CTR Delta est classée IFR/SVFR par la tour (en haut de la couche par exemple, c’est le CDB qui juge le VMC en dehors des CTR/ATZ avec des ATC TWR)
Modifié en dernier par IbraBell le 15 déc. 2021, 22:34, modifié 2 fois.
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Re: Noeud au cerveau: décollage IFR aérodrome sans départ publié

Message par -Tomcat- »

Dubble a écrit : 15 déc. 2021, 13:38 Habituellement j'ai toujours fait comme ça.
J'imagine que la raison c'est la bonne intégration dans le trafic VFR sans perturber tout le monde, ne serait-ce que leurs habitudes.
Mais pourquoi annuler IFR plutôt que de finir en approche à vue ? Quel avantage tu y trouves ?
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Re: Noeud au cerveau: décollage IFR aérodrome sans départ publié

Message par IbraBell »

-Tomcat- a écrit : 15 déc. 2021, 22:16 Mais pourquoi annuler IFR plutôt que de finir en approche à vue ? Quel avantage tu y trouves ?
Tu es obligé d'annuler l'IFR même en approach à vue lors de l'entrée de la circulation du circuit en "AD VFR":

1) A Chavenay en ATC TWR dès que tu contactes l'ATC (n'oublie pas que la TWR là-bas va te donner des clairances VFR)

2) A LesMureaux en AutoInfo lors de ton arrondi à 50ft du sol (dans ta tête car tu es AutoInfo)

Dans les deux cas si tu n'arrives pas à te poser il faut renégocier ton IFR controllé ou ton atterissage en IFR au dégagement, par contre en IFR à Toususs sans TWR tu fais du IFR à vue en courte finale (MVL/VPT + Circuit) mais tu gardes la clairance IFR pour re-rentrer dans l'espace controllé ou clairance d'approach au degaemenet même après toucher la piste à Toussus (e.g. tu peux partir en remise de gas IFR remonter dans la TMA Alpha puis rejoindre l'approche d'un AD IFR de dégagement), si la radio marche et VMC il n'y a aucune différence mais en NORDO+IMC il faut bien connaître le start & limit de clairance IFR et la construction du plan de vol...
Modifié en dernier par IbraBell le 16 déc. 2021, 12:41, modifié 1 fois.
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Re: Noeud au cerveau: décollage IFR aérodrome sans départ publié

Message par teubreu »

IbraBell a écrit : 16 déc. 2021, 12:16Tu es obligé d'annuler l'IFR même en approach à vue lors de l'entrée de la circulation du circuit en "AD VFR":

1) A Chavenay en ATC TWR dès que tu contactes l'ATC (n'oublie pas que la TWR là-bas va te donner des clairances VFR)
Qu’est-ce que ça change pour eux que tu sois en IFR ?
Tu es en G, il n’y a pas de séparation dûe. Je ne vois pas ce qui t’obligerait à annuler IFR ni l’intérêt de le faire.
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Re: Noeud au cerveau: décollage IFR aérodrome sans départ publié

Message par IbraBell »

teubreu a écrit : 16 déc. 2021, 12:41 Qu’est-ce que ça change pour eux que tu sois en IFR ?
Tu es en G, il n’y a pas de séparation dûe. Je ne vois pas ce qui t’obligerait à annuler IFR ni l’intérêt de le faire.
Ils donnent des instructions VFR pour rejoindre la final directe (sous hauteur du circuit en sinon tu dois passer VFR en vente arrière ou verticale AD), l'instruction de se poser sur la piste en service est en VFR, et la clairance de rouler sur le taxiway est en VFR aussi

Rien ne t'empêches d'être IFR en dehors de ces portions car tu es non-controllé en Golf sans separation, par contre:
- Si l'ATC ferme la piste en service tu ne peux pas descendre sous la MSA en IFR (sauf besoin d'urgence)
- Si la piste en service n'est pas communiquée le pasage vertical est obligatoire, cas de la France
- La MTO est décidée par la TWR pour décollage & atterissage sous la hauteur du circuit ou la porte météo (1000ft sol)

Même si la separation n'est pas appliquée, l'ATC d'un AD VFR en Golf doit donner des clairances VFR pour gérer le flow du traffic dans le circuit, taxiway et piste et il a le mandat de "force le VFR" dans l'ATZ ou CA, au moins sous une hauteur publiée dans son mannuel (IFR ou VFR, tu as besoin d'une autorisation VFR pour descendre sous la porte météo, la hauteur de circuit et atterissage, taxi et décollage)
Modifié en dernier par IbraBell le 16 déc. 2021, 13:09, modifié 1 fois.
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Re: Noeud au cerveau: décollage IFR aérodrome sans départ publié

Message par teubreu »

IbraBell a écrit : 16 déc. 2021, 13:01Ils donnent des instructions VFR pour rejoindre la final directe (sous hauteur du circuit en sinon tu dois passer VFR en vente arrière ou verticale AD), l'instruction de se poser sur la piste en service est en VFR, et la clairance de rouler sur le taxiway est en VFR aussi
Je ne connais pas le concept de « clairance VFR », ça sort d’où ce truc ? Ce n’est pas l’ATC qui va décider de mon régime de vol en EANC, surtout que ça n’a pas d’influence pour lui.
IbraBell a écrit : 16 déc. 2021, 13:01 tu ne peux pas descendre sous la MSA en IFR (sauf besoin d'urgence)
En approche à vue on peut descendre autant qu’on veut, ou alors j’ai raté un épisode ? Quelle est la référence contraire ?
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Re: Noeud au cerveau: décollage IFR aérodrome sans départ publié

Message par IbraBell »

Donc tu peux faire une directe IFR sur tous les terrains en France (AD VFR et IFR avec ATC, AFIS et sans ATC) quand l'AD est en EANC à condition que tu sois IFR à vue? car c'est toi qui decides en EANC

Est ce que tu peux aussi rouler au sol en IFR à vue sur la piste et le taxiway de Chavenay?

"IFR a vue" il faut une clairance si ce n'est pas toi qui décide de la météo en AD avec ATC+ATIS même en Golf et avec ATC+RVR tu as l'approache ban sous 1000ft

Je pense les règles vont changer pour l'approche ban en NCO (2022Q2) mais je crois si c'est 550m de RVR au sol à l'AD avec une couche de brouillard, tu ne peux pas descendre en IFR à vue sous 1000ft sol même si tu as 1.5km de visibilité à ta position et le contact du sol à ta verticale (par contre tu peux annuler IFR et survoler la piste à 500ft en VFR, j'ai fait une arrivée comme ça une fois suivi par un dégagement, c'est possible de voir la piste et le terrain en passage vertical à 1000ft mais l'IFR et VFR étaient interdits dessus)
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Re: Noeud au cerveau: décollage IFR aérodrome sans départ publié

Message par IbraBell »

J'ai aussi vécu le cas inverse une fois à Toussus : j'ai mis un Z-FPL pour départ VFR, transition IFR vers EVX, IFR sur la route puis GPS à Calais, le plan de vol a été validé par Eurocontrol (pas de DCT IFR en Golf à Paris ‘dans le system’ et c’est rare en vol), a la mise en route le contrôleur TWR de Tousss m’a filé un départ IFR MONTDIDIER en SID07 et m’a demandé de voir avec Villa/CDG pour ajuster la trajectoire si c’est nécessaire, je suis resté à 3kft avec Villa puis CDG ont accepté ma demande de sortie de l’espace contrôlé (la raison de partir en Z-FPL au lieu de I-FPL c’est que ça givrais vers FL60 en TMA et je n’étais pas chaud pour les guidages radar à FL80 là-bas), l’autre choix qu’on m’a proposé c’était d’annuler le Z-FPL et partir en V-FPL de Paris puis négocier avec Rouen pour un IFR ou Lille pour une approche à Calais si besoin…

Donc ça m’étonnerai qu’on peut faire ‘du IFR a vue’ sur clairance ATC à n’importe quel AD ATC de la région de paris, même pour Toussus qui est un AD IFR en Golf, dans le CFMU il’y a la restriction MAX DCT = 0nm dans Golf en dehors des SID/STAR depuis les AD RP, après les contraintes dans le FPL et CFMU ne reflètent pas de choix des règles de vol par CDB en EANC mais je comprends que les ATC des AD parisiens ont tendance à appliquer cette restriction pour clairances de décollage/atterrissage et instructions de départs/arrivées (c’est comme l’IFR en Allemagne selon l’ATC sous la MVA en Golf tu es IFR sur SID/STAR ou tu es VFR, après rien n’empêche un CDB de faire sa croisière, départ, l’arrivée en IFR en Golf à vue si il n’est pas en contact avec d’un ATC TWR de l’AD)

J’imagine les 5 ou 10 mecs en France qui ont un E-IR ont l'habitude de s’éclater pour l'IFR en région parisienne Class Alpha partout et sans SID/STAR, après l’IFR sur un E-IR c’est avec 10km de visibilité et 3kft de plafond en region parisienne...
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Re: Noeud au cerveau: décollage IFR aérodrome sans départ publié

Message par teubreu »

IbraBell a écrit : 16 déc. 2021, 13:13Est ce que tu peux aussi rouler au sol en IFR à vue sur la piste et le taxiway de Chavenay?
Je n'ai jamais essayé mais j'imagine que oui, je ne vois pas ce qui l'empêche. Par contre un plan de vol I sera rejeté par CFMU (il me semble avoir essayé une fois), il faut poser Y/Z.
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Re: Noeud au cerveau: décollage IFR aérodrome sans départ publié

Message par IbraBell »

StCyr n’autorise pas le départ controlle pour rejoindre l’espace contrôlé sur Z-FPL (j’imagine CTR de Versailles sous FL40 est interdite et montée directe dans TMA Paris ou rejoindre SID Toussus/Villa est un peu compliqué), il faut que tu te débrouilles tout seul dans la jungle en Golf vers le ouest avec le SIV…

Par contre j’ai fait des départs non-controlles pour rejoindre l'espace contrôlé depuis LaBaule via StNazaire, Annemasse via Genève, mais c’était sur I-FPL et AD en AutoInfo direct dans CTR/TMA, j'imagine sur un AD avec 'ATC VFR', il faut demander au ATC TWR et voir ce que ca donne?
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Re: Noeud au cerveau: décollage IFR aérodrome sans départ publié

Message par -Tomcat- »

IbraBell a écrit : 16 déc. 2021, 13:01Ils donnent des instructions VFR pour rejoindre la final directe (sous hauteur du circuit en sinon tu dois passer VFR en vente arrière ou verticale AD), l'instruction de se poser sur la piste en service est en VFR, et la clairance de rouler sur le taxiway est en VFR aussi
Non ils donnent des points de passage, pas des "instructions VFR". Approche à vue par tel ou tel endroit, c'est parfaitement standard. Ca ne te rend pas VFR pour autant. D'ailleurs tu n'as pas à respecter les conditions VMC mais les conditions de l'approche à vue.
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- Si l'ATC ferme la piste en service tu ne peux pas descendre sous la MSA en IFR (sauf besoin d'urgence)
- Si la piste en service n'est pas communiquée le pasage vertical est obligatoire, cas de la France
- La MTO est décidée par la TWR pour décollage & atterissage sous la hauteur du circuit ou la porte météo (1000ft sol)
Bon j'avoue j'ai jamais fait d'IFR à Toussus ou Pontoise, en revanche j'ai fait beaucoup d'IFR en France sur des terrains non contrôlés, en transport public qui plus est, et je ne vois vraiment pas où est le problème. Bien sûr tu respectes les conditions d'intégration si tu n'as pas connaissance de la piste en service, par la verticale si besoin, etc etc... ça ne te rend pas VFR pour autant, promis. Et si tu dois faire une approche interrompue, tu es TOUJOURS en IFR, sous plan de vol actif, et le vol suit son cours.
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