Question aux contrôleurs: plus de NDB/VOR, moins d'ILS, quid en cas de GPS INOP ??
Modérateur : Big Brother
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Auteur du sujetJAimeLesAvions
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Question aux contrôleurs: plus de NDB/VOR, moins d'ILS, quid en cas de GPS INOP ??
La disparition future des NDB/VOR et réduction du nombre des ILS ajouté au risque que le GPS devienne un jour inutilisable sans prévenir (exemple piratage Garmin, message reçu ce matin qui dit qu'ils sont incapable de fournir une MAJ pour le cycle AIRAC qui arrive), me fait me demander si vous sauriez gérer, si vous êtes formés à ça, en cas de disparition de la capacité GPS pour tout le monde d'un coup?
Comment on fera pour avoir un moyen alternatif au GPS, qui est encore obligatoire dans la préparation de nos jours, quand le premier de ces moyens sera un ILS à 1 h de vol? Serez vous formés aux approches Radar?
[mod=Big Brother]Merci de choisir des titres aussi explicites et précis que possible afin de faciliter la consultation et les recherches sur le forum.
Un titre précis est plus susceptible d’attirer l’attention de personnes à même de répondre à vos questions et facilite également les recherches ultérieures des membres qui auront les mêmes interrogations à l'avenir.[/mod]
Comment on fera pour avoir un moyen alternatif au GPS, qui est encore obligatoire dans la préparation de nos jours, quand le premier de ces moyens sera un ILS à 1 h de vol? Serez vous formés aux approches Radar?
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Si da el cántaro en la piedra o la piedra en el cántaro, mal para el cántaro.
Re: Question aux contrôleurs: plus de NDB/VOR, moins d'ILS, quid en cas de GPS INOP ??
Très bonne question. Si par approche radar tu entends approche PAR ou SPAR, alors non il n'est pas du tout prévu d'implémenter ces procédures dans le civil, car de toute façon elles necessite d'avoir un radar spécifique de précision sur le terrain, et comme l'idée est de réduire les couts, la DGAC ne va pas implanter ces radars sur les terrains...
Quand je suis rentré dans la maison, on m'a expliqué qu'on allait supprimer quasiment tous les ILS mais qu'on garderait les NDB en backup. Maintenant l'objectif est de supprimer l'intégralité des NDB en 2030. Donc un jour où le réseau GPS tombe entièrement (ce qui n'est pas censé arriver vu la redondance maintenant entre GPS et EGNOS, mais je n'avais pas pensé à un problème Garmin par exemple en effet), on espère qu'on sera VMC ce jour là, où alors ça promet des journées difficiles avec fermeture de nombreux terrains.
A noter quand même que le réseau minimal ILS prévu depuis des années et qui est en train de se concrétiser est quand même plutot fourni, cf ce document en page 4 : https://www.ecologique-solidaire.gouv.f ... l_2016.pdf (les terrains bleus maintiennent un ILS)
Quand je suis rentré dans la maison, on m'a expliqué qu'on allait supprimer quasiment tous les ILS mais qu'on garderait les NDB en backup. Maintenant l'objectif est de supprimer l'intégralité des NDB en 2030. Donc un jour où le réseau GPS tombe entièrement (ce qui n'est pas censé arriver vu la redondance maintenant entre GPS et EGNOS, mais je n'avais pas pensé à un problème Garmin par exemple en effet), on espère qu'on sera VMC ce jour là, où alors ça promet des journées difficiles avec fermeture de nombreux terrains.
A noter quand même que le réseau minimal ILS prévu depuis des années et qui est en train de se concrétiser est quand même plutot fourni, cf ce document en page 4 : https://www.ecologique-solidaire.gouv.f ... l_2016.pdf (les terrains bleus maintiennent un ILS)
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Auteur du sujetJAimeLesAvions
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Re: Question aux contrôleurs: plus de NDB/VOR, moins d'ILS, quid en cas de GPS INOP ??
On pourrait envisager des approches avec un guidage au radar secondaire, et des minimas élevés de l’ordre de 1000/1200 ft sol, ce serait une bonne procédure de secours. Sur certains avions d’affaire, on est souvent limité en fuel, et devoir planifier un dégagement loin peut faire renoncer à des vols.
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Re: Question aux contrôleurs: plus de NDB/VOR, moins d'ILS, quid en cas de GPS INOP ??
Pour modérer un peu, mais il faudrait bien sûr une étude de sécurité plus poussée (je n’ose imaginer que l’OACI et les autorités ne l’aient pas faite...), dans l’exemple que tu donnes, ce n’est pas la capacité gps qui est perdue, c’est la mise à jour de la base de données.
Donc si sur un terrain une ou des procédures gnss changent, et que tu ne peux pas avoir la mise à jour, une solution de repli consistant à utiliser l’ancienne procédure reste possible (ce serait une violation de l’air ops, mais si c’est généralisé...). Il faudra peut être écarter des trafics, mais des obstacles ne vont pas apparaître ex-nihilo.
A noter qu’en part-NCO, tu peux avoir un cycle de retard si la procédure que tu utilises n’est pas modifiée. Je ne sais pas ce qu’il en est pour les autres exploitations.
Jeppesen n’a rien annoncé, certains dispositifs Garmin prennent les bases de données Jeppesen (gtn, g1000), et en plus c’est moins cher. Mais bien entendu, ce qui est arrivé à Garmin peut très bien arriver à Jeppesen.
Claude
Donc si sur un terrain une ou des procédures gnss changent, et que tu ne peux pas avoir la mise à jour, une solution de repli consistant à utiliser l’ancienne procédure reste possible (ce serait une violation de l’air ops, mais si c’est généralisé...). Il faudra peut être écarter des trafics, mais des obstacles ne vont pas apparaître ex-nihilo.
A noter qu’en part-NCO, tu peux avoir un cycle de retard si la procédure que tu utilises n’est pas modifiée. Je ne sais pas ce qu’il en est pour les autres exploitations.
Jeppesen n’a rien annoncé, certains dispositifs Garmin prennent les bases de données Jeppesen (gtn, g1000), et en plus c’est moins cher. Mais bien entendu, ce qui est arrivé à Garmin peut très bien arriver à Jeppesen.
Claude
Re: Question aux contrôleurs: plus de NDB/VOR, moins d'ILS, quid en cas de GPS INOP ??
On pratique déjà le guidage radar en vue d'une approche à vue, en faisant descendre aux AMSR qui vont souvent 1500 ou 2000ft au dessus des aérodromes. Je pense effectivement que ces altitudes sont améliorables dans des cônes très précis dans l'axe et ta proposition est tout à fait étudiable.JAimeLesAvions a écrit : ↑15 août 2020, 09:24 On pourrait envisager des approches avec un guidage au radar secondaire, et des minimas élevés de l’ordre de 1000/1200 ft sol, ce serait une bonne procédure de secours. Sur certains avions d’affaire, on est souvent limité en fuel, et devoir planifier un dégagement loin peut faire renoncer à des vols.
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Re: Question aux contrôleurs: plus de NDB/VOR, moins d'ILS, quid en cas de GPS INOP ??
En effet actuelle le piratage Garmin n’est pas trop gênant, mais qui nous dit qu’on ne risque pas d’avoir un piratage plus général?
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Re: Question aux contrôleurs: plus de NDB/VOR, moins d'ILS, quid en cas de GPS INOP ??
Les approches GLS arrivent. https://askfrance.me/q/le-gls-gbas-land ... 1038747196
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Re: Question aux contrôleurs: plus de NDB/VOR, moins d'ILS, quid en cas de GPS INOP ??
Pourquoi le GLS ne serait-il pas une approche RNAV ? RNAV = area navigation, donc la capacité à suivre autre chose que des routes vers et depuis des balises sols, et la possibilité de mesurer des distances depuis autre chose que les balises sol.Jop a écrit : ↑17 août 2020, 19:51 Les approches GLS arrivent. https://askfrance.me/q/le-gls-gbas-land ... 1038747196
Vu que c'est du GPS augmenté par stations sol, ça devrait rester du RNAV en théorie..
Au passage, si c'est une approche basée sur le GPS, cela reste évidemment sensible aux mêmes problèmes que les approches actuelles, avec un possibilité supplémentaire de panne : les stations sol.
Re: Question aux contrôleurs: plus de NDB/VOR, moins d'ILS, quid en cas de GPS INOP ??
Salut,
2 ans après mais une réponse si toujours intéressés !
Les NDB vont effectivement disparaître en totalité.
Les ILS vont être conservés uniquement sur un certain nombres d'aérodromes, et le nombre de VOR va effectivement réduire entre cette année et d'ici 2 ans. Mais le réseau a été étudié pour conserver une couverture pour voler de VOR en VOR, sur des radiales VOR etc.
Aussi, les DME sont maintenus, voire même le réseau amélioré, pour pouvoir continuer de voler en DME/DME en cas de perte GNSS (pas que GPS), où la couverture est plus que correcte dès 5 000ft.
En gros, si perte de GNSS, on a un réseau minimal d'aérodromes où l'on peut poser les avions si la France est plongée en IMC (si pas d'approches à vue possible), les avions capables DME/DME volent en DME/DME, et les avions non capables sont repris en guidage.
N'hésitez pas si jamais !
Antoine
2 ans après mais une réponse si toujours intéressés !
Les NDB vont effectivement disparaître en totalité.
Les ILS vont être conservés uniquement sur un certain nombres d'aérodromes, et le nombre de VOR va effectivement réduire entre cette année et d'ici 2 ans. Mais le réseau a été étudié pour conserver une couverture pour voler de VOR en VOR, sur des radiales VOR etc.
Aussi, les DME sont maintenus, voire même le réseau amélioré, pour pouvoir continuer de voler en DME/DME en cas de perte GNSS (pas que GPS), où la couverture est plus que correcte dès 5 000ft.
En gros, si perte de GNSS, on a un réseau minimal d'aérodromes où l'on peut poser les avions si la France est plongée en IMC (si pas d'approches à vue possible), les avions capables DME/DME volent en DME/DME, et les avions non capables sont repris en guidage.
N'hésitez pas si jamais !
Antoine
Re: Question aux contrôleurs: plus de NDB/VOR, moins d'ILS, quid en cas de GPS INOP ??
A mon petit niveau de pilote IFR, quand il fait mauvais, j'ai un aéroport de dégagement qui a une approche LOC/ILS (ou VOR si météo suffisante).
Car sur nos petits avions, on est pas prêt d'avoir un système qui permette de faire des opérations RNP basé sur DME/DME (ou alors je ne suis au courant).
Grosso modo, volant entre Toulouse et Bordeaux, j'ai le fuel pour une fois à ma destination dérouter à TLS ou BOD.
Car sur nos petits avions, on est pas prêt d'avoir un système qui permette de faire des opérations RNP basé sur DME/DME (ou alors je ne suis au courant).
Grosso modo, volant entre Toulouse et Bordeaux, j'ai le fuel pour une fois à ma destination dérouter à TLS ou BOD.
@+, Antoine
Mon blog : http://blog.arogues.org
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Re: Question aux contrôleurs: plus de NDB/VOR, moins d'ILS, quid en cas de GPS INOP ??
Yes, et du coup tu es repris en guidage pour t'emmener jusqu'à ton aérodrome de dégagement (que ce soit pour tenter une ILS, LOC ou VOR) si tu n'as plus de signal GNSS.
Re: Question aux contrôleurs: plus de NDB/VOR, moins d'ILS, quid en cas de GPS INOP ??
arogues a écrit : ↑26 juil. 2022, 16:50 A mon petit niveau de pilote IFR, quand il fait mauvais, j'ai un aéroport de dégagement qui a une approche LOC/ILS (ou VOR si météo suffisante).
Car sur nos petits avions, on est pas prêt d'avoir un système qui permette de faire des opérations RNP basé sur DME/DME (ou alors je ne suis au courant).
Grosso modo, volant entre Toulouse et Bordeaux, j'ai le fuel pour une fois à ma destination dérouter à TLS ou BOD.
Même en ligne: au stade de la PPV dans ma compagnie tu ne peux pas considérer une approche RNP à la destination ET au dégagement. L’un des deux doit avoir une approche conventionnelle.
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Re: Question aux contrôleurs: plus de NDB/VOR, moins d'ILS, quid en cas de GPS INOP ??
En PART-NCO, si on a un navigateur SBAS, à partir de septembre prochain on n'aura plus besoin de prévoir une approche conventionnelle soit à destination, soit au dégagement comme c'est actuellement le cas.
Je viens de faire l'expérience de ma première panne GPS en vol. Mon GPS SBAS a perdu l'intégrité pendant le SID. La page satellites montrait 3 satellites en réception, avec me semble-t-il, D (différentiel - SBAS). Mon second GPS en revanche n'avait pas de problème. L'integrité est revenue au bout de quelques minutes.
Je viens de faire l'expérience de ma première panne GPS en vol. Mon GPS SBAS a perdu l'intégrité pendant le SID. La page satellites montrait 3 satellites en réception, avec me semble-t-il, D (différentiel - SBAS). Mon second GPS en revanche n'avait pas de problème. L'integrité est revenue au bout de quelques minutes.
Re: Question aux contrôleurs: plus de NDB/VOR, moins d'ILS, quid en cas de GPS INOP ??
En parcourant la liste des VOR qui seront supprimés d’ici à 2024, on remarque quand même qu’il s’agit quasiment exclusivement de VOR « en-route » sur lesquelles il n’y a pas d’approche possible.
Tu n’auras plus de VOR en-route ce qui n’est vraiment pas grave du tout car en backup, tu as les vecteurs radar.
Tu n’auras plus de VOR en-route ce qui n’est vraiment pas grave du tout car en backup, tu as les vecteurs radar.
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