Utilité du CPL théorique & pratique sec (sans IR)

[-Tomcat-]

Pas vraiment, puisqu'ils écrivent :
"vous ne pouvez pas vous servir de votre ATPL théorique pour vous présenter aux épreuves du PPL."
Leur réponse semble plutôt suggérer que, étant donné qu'il faut un PPL pratique pour s'inscrire à l'ATPL théorique modulaire, l'ATPL théorique hors formation intégrée et sans PPL n'est pas une situation censée exister, donc ils refusent de la prendre en compte.

C'est fondamentalement faux.
En situation "normale" pour s'inscrire à un ATPL théorique il faut "at least a PPL(A) issued in accordance with Annex 1 to the Chicago Convention".
Imaginons que j'ai un PPL FAA, c'est un PPL OACI, j'ai le droit de m'inscrire à un ATPL théorique EASA alors que je n'ai pas de PPL EASA. Je peux donc parfaitement me retrouver dans le cas où je souhaite passer un PPL EASA en étant titulaire d'un ATPL théorique EASA sans jamais être passé par une formation intégrée.

[Dubble]

C'est fondamentalement faux.
En situation "normale" pour s'inscrire à un ATPL théorique il faut "at least a PPL(A) issued in accordance with Annex 1 to the Chicago Convention".
Imaginons que j'ai un PPL FAA, c'est un PPL OACI, j'ai le droit de m'inscrire à un ATPL théorique EASA alors que je n'ai pas de PPL EASA. Je peux donc parfaitement me retrouver dans le cas où je souhaite passer un PPL EASA en étant titulaire d'un ATPL théorique EASA sans jamais être passé par une formation intégrée.

Il me semble que le cas que tu cites est différent, puisque dans ce cas là tu aurais obtenu un PPL théorique OACI et un PPL OACI, et tu serais plus dans le cas d'une conversion de licence que de première obtention.

Ce que je raconte se base sur le même cas qui a été rencontré pour un ou deux cadets qui avaient fini leur phrase théorique en intégré et qui souhaitaient poursuivre en modulaire avec le cursus cadet.
Ce qui a été envisagé :
Poursuivre en modulaire, en passant un PPL sur la base de l'ATPL : refusé.
Passer un PPL théorique, puis passer un PPL, puis murissement et passer un CPL sur la base de l'ATPL théorique intégré : refusé.
Refusé car d'après la DGAC l'ATPL théorique intégré était lié au cursus de formation intégré et n'était donc pas valable en dehors. C'est plutôt ça le vrai argument, en fait.
Solution acceptable : faire un cursus intégré avec transfert de dossier. Difficile, mais possible.

[-Tomcat-]

Qui leur a refusé ? Quel service ? Des ATPL théoriques intégrés utilisés pour passer en modulaire ensuite, y'en a un certain nombre sur le marché...

De toutes façons le FCL035 est explicite, ne fait pas référence au cadre de formation, et c'est du texte dur : la DGAC a l'obligation de l'appliquer.

[teubreu]

Dubble tu dois parler du fait que le programme de formation (pratique) de l'intégré doit être suivi en intégralité. Si on ne suit pas ce programme, les heures qu'on a éventuellement faites ne sont pas automatiquement prises en compte pour un cursus PPL par exemple. Il faut l'approbation de l'Autorité.
Cela n'a rien à voir avec la validité du théorique qui est suffisamment explicite dans le FCL035, la DGAC n'a pas son mot à dire là-dessus.

Il faut qu'on m'explique pourquoi je n'ai pas eu de difficulté pour mon ULM si l'ATPLth n'avait pas de validité en dehors du cursus intégré, cet argument c'est n'importe quoi. Le FCL035 n'aurait pas lieu d'exister.

[Dubble]

Dubble tu dois parler du fait que le programme de formation (pratique) de l'intégré doit être suivi en intégralité. Si on ne suit pas ce programme, les heures qu'on a éventuellement faites ne sont pas automatiquement prises en compte pour un cursus PPL par exemple. Il faut l'approbation de l'Autorité.
Cela n'a rien à voir avec la validité du théorique qui est suffisamment explicite dans le FCL035, la DGAC n'a pas son mot à dire là-dessus.

Il faut qu'on m'explique pourquoi je n'ai pas eu de difficulté pour mon ULM si l'ATPLth n'avait pas de validité en dehors du cursus intégré, cet argument c'est n'importe quoi. Le FCL035 n'aurait pas lieu d'exister.

N'étant pas particulièrement concerné par le cas, je ne me suis pas battu avec la DGAC.
Plusieurs personnes par contre l'ont fait, et je suis quasi sûr que c'était bien la solution acceptable pour la DGAC : transférer le dossier intégré.

Je suis d'accord que le FCL 035 est très clair.
Mais la DGAC ajoute fréquemment des couches supplémentaires.
Leur outil informatique ou leurs formulaires ne collent pas exactement à la réglementation, et il suffit de ne pas rentrer dans la case présente chez eux pour être lésé.

Il suffit d'être le premier à se présenter en étant dans un cas autorisé par la réglementation mais non traduit dans les cases de la DGAC pour que ça ne marche pas.
Dans mon cas, j'aurais du avoir droit à une extension IR SE mais ils n'avaient pas la bonne case (délivrance QT + prorogation IR ME) dans leurs formulaires (ils auraient voulu prorogation de qualif de classe ou type et prorog IR ME), donc ça m'a été refusé et je vais devoir m'acquitter de 1500€.

[teubreu]

Dans mon cas, j'aurais du avoir droit à une extension IR SE mais ils n'avaient pas la bonne case (délivrance QT + prorogation IR ME) dans leurs formulaires (ils auraient voulu prorogation de qualif de classe ou type et prorog IR ME), donc ça m'a été refusé et je vais devoir m'acquitter de 1500€.

L'appendice 8 est illisible.
Après vérification, le texte a changé le 21/12/2019. Avant le changement, il était demandé un proficiency check (test de prorogation) et non un skill test (test de délivrance) pour en bénéficier, cf la 1ère colonne. Si on te l'a refusé avant cette date c'est "normal", ou la DSAC a eu du retard. Aujourd'hui ça devrait marcher même pour une délivrance puisque "skill test" a été rajouté.
Quoi qu'il en soit, avant de dépenser 1500€, attends ton prochain LPC ("C1" comme on dit), là il n'y aura pas de raison de te le refuser puisque tu seras en prorogation.
Il suffit de faire d'ici là 3 approches monopilote en double avec un instructeur (pour moi simple FI ayant un IR puisque ce n'est pas de l'instruction en vue d'un IR, à vérifier quand même), ça te coûtera 200€ en club.
Just saying

[Topolino]

Il suffit de faire d'ici là 3 approches monopilote en double avec un instructeur (pour moi simple FI ayant un IR puisque ce n'est pas de l'instruction en vue d'un IR, à vérifier quand même), ça te coûtera 200€ en club.
Just saying

De mémoire et donc je peux me tromper, mais c’est une SEP valide et 3 approches IR mono-pilote.
Les FI non IRI ne peuvent faire que du VSV dans le cadre d’une formation PPL ou ATPL intègré.

Même si le FI est IRSE ou IRME il n’a ni les privilèges ni les compétences pour instruire sous régime de vol IFR. Donc Logguer en double des heures et approches IFR avec un FI qui n’est pas IRI, serait une infraction.

La DGAC est plus royaliste que le roi sur ce sujet. Quasiment toutes les autres CAA donnent un IRSE des que l’IRME est valide. Le bon sens se perd sous les parapluies administratifs franco français ...

[teubreu]

Donc Logguer en double des heures et approches IFR avec un FI qui n’est pas IRI, serait une infraction.

Je ne comprends pas cette partie.
Si le vol a été effectué en régime IFR, comment ne pas le loguer ?
Un FI simple n'est pas restreint à enseigner en régime VFR s'il dispose d'un IR, par contre il ne peut pas enseigner en vue d'un IR s'il n'est pas FI-IR ça on est d'accord.
Pour moi ici ce n'est pas de l'instruction en vue d'un IR, c'est une simple reprise d'expérience récente.

[Dubble]

Dans mon cas, j'aurais du avoir droit à une extension IR SE mais ils n'avaient pas la bonne case (délivrance QT + prorogation IR ME) dans leurs formulaires (ils auraient voulu prorogation de qualif de classe ou type et prorog IR ME), donc ça m'a été refusé et je vais devoir m'acquitter de 1500€.

L'appendice 8 est illisible.
Après vérification, le texte a changé le 21/12/2019. Avant le changement, il était demandé un proficiency check (test de prorogation) et non un skill test (test de délivrance) pour en bénéficier, cf la 1ère colonne. Si on te l'a refusé avant cette date c'est "normal", ou la DSAC a eu du retard. Aujourd'hui ça devrait marcher même pour une délivrance puisque "skill test" a été rajouté.
Quoi qu'il en soit, avant de dépenser 1500€, attends ton prochain LPC ("C1" comme on dit), là il n'y aura pas de raison de te le refuser puisque tu seras en prorogation.
Il suffit de faire d'ici là 3 approches monopilote en double avec un instructeur (pour moi simple FI ayant un IR puisque ce n'est pas de l'instruction en vue d'un IR, à vérifier quand même), ça te coûtera 200€ en club.
Just saying

J'ai appelé en 2020
Plus près de 450€ en comptant la cotisation, sauf si je reste dans ce club par la suite.. Mais c'est une piste à étudier c'est vrai.

Le souci, en fait, c'est que l'appendice 8 dit que c'est valable si c'est un examen pour "revalidating IR privileges".
Mais ils parlent de proficiency check juste après dans le tableau.

Dans mon cas c'était un test QT A320 + prorog IR ME. J'étais donc bien dans le cas où je revalidais les privilèges IR, même si cela m'a fait bénéficier au même moment d'une délivrance de QT.
Un premier test de QT est par contre le cul entre deux chaises. Skill test sur la partie type mais proficiency check sur la partie IR. En étant un poil arrangeant ça devrait marcher, puisque c'est la partie IR qui compte.
Le seul cas où cela ne marche pas, d'après ma compréhension du texte, c'est donc la première obtention des privilèges IR, s'ils ont lieu sur ME.

C'est pour ça que je parle de "case".
Ils avaient une case "prorog QT + prorog IR ME", une case "prorog QC + prorog IR ME", certainement une case "prorog IR ME seule" et moi j'étais dans la case "délivrance QT + prorog IR ME" donc comme ma case ne faisait pas partie de leur liste, ça n'est pas passé.

[Topolino]

Donc Logguer en double des heures et approches IFR avec un FI qui n’est pas IRI, serait une infraction.

Je ne comprends pas cette partie.
Si le vol a été effectué en régime IFR, comment ne pas le loguer ?
Un FI simple n'est pas restreint à enseigner en régime VFR s'il dispose d'un IR, par contre il ne peut pas enseigner en vue d'un IR s'il n'est pas FI-IR ça on est d'accord.
Pour moi ici ce n'est pas de l'instruction en vue d'un IR, c'est une simple reprise d'expérience récente.

Non non non.
Un FI(A) simple ne peut pas enseigner le vol de nuit alors même qu’il dispose de la qualif vol de nuit.
Il doit faire pour cela une extension de ses privilèges FI-nuit avec une formation associée.
Eh bien c’est pareil pour l’instruction en IFR : le FI(A) devra remplir les conditions pour être IRI ou FI-IR au travers de la formation ET de l’examen associé, mais le fait de posséder un IRSE ou IRME ne lui octroie absolument aucunement les privilèges d’instruction sous régime de vol IFR !! Il peut agir en qualité de commandant de bord, mais pas en qualité d’instructeur.

Si le vol s’effectue en régime de vol ifr et que personne n’est IRI ou FI-IR, alors seulement un seul des titulaires d’une licence IRSE ou IRME pourra logguer en CDB, et son camarade sera son pax.

[Dubble]

Il peut par contre faire de l'instruction VSV, en IMC réel, non ?
Le stagiaire logue alors une heure de DC non IFR.

Si non.. et je sens que c'est non d'après toi... c'est gênant.

[teubreu]

Non non non.
Un FI(A) simple ne peut pas enseigner le vol de nuit alors même qu’il dispose de la qualif vol de nuit.

Effectivement mais je ne vois pas le rapport avec le schmilblick.
Comme tu le dis il ne peut pas faire d'instruction en vue de l'obtention de la QVN, c'est tout ce qu'il y a marqué dans le FCL.905.FI(e).
Cependant si pour une raison ou pour une autre un vol de formation normal se déroule de nuit (il n'y a pas spécialement d'intérêt pédagogique à cela, ça peut arriver si un vol s'est prolongé plus que prévu sur un avion équipé par exemple), il devra être logué de nuit y compris par l'élève. Bien entendu cela ne pourra pas compter dans les 5h mini de la QVN puisque ce n'était pas de l'instruction au vol de nuit mais simplement de l'instruction qui s'est déroulée de nuit.
Pour moi là on est dans le même cas, en remplaçant "nuit" par "IFR".
Il faut faire la distinction entre "instruction en vue de QVN/IR" et "instruction se déroulant de nuit/ en IFR".

[Shamrock]

Non non non.
Un FI(A) simple ne peut pas enseigner le vol de nuit alors même qu’il dispose de la qualif vol de nuit.

Effectivement mais je ne vois pas le rapport avec le schmilblick.
Comme tu le dis il ne peut pas faire d'instruction en vue de l'obtention de la QVN, c'est tout ce qu'il y a marqué dans le FCL.905.FI(e).
Cependant si pour une raison ou pour une autre un vol de formation normal se déroule de nuit (il n'y a pas spécialement d'intérêt pédagogique à cela, ça peut arriver si un vol s'est prolongé plus que prévu sur un avion équipé par exemple), il devra être logué de nuit y compris par l'élève. Bien entendu cela ne pourra pas compter dans les 5h mini de la QVN puisque ce n'était pas de l'instruction au vol de nuit mais simplement de l'instruction qui s'est déroulée de nuit.
Pour moi là on est dans le même cas, en remplaçant "nuit" par "IFR".
Il faut faire la distinction entre "instruction en vue de QVN/IR" et "instruction se déroulant de nuit/ en IFR".

Pour reprendre ton exemple du vol de formation qui se poursuit en vdn, s'il s'avère au final que ton élève comptabilise par mégarde ou délibérément ce vol dans les 5h mini, comment pourras-tu prouver que cela était juste un vol en instruction de nuit non destiné à la qualification au vol de nuit ?
A partir du moment où tu fais une heure double de nuit/ifr et la loggue dans ton carnet de vol, elle est comptabilisée pour une ou plusieurs qualifications associées(délivrance ou maintien). C'est le principe des cumuls en bas de chaque page du carnet de vol...

Ton interprétation très "libérale" du FCL.905 et qui arrangerait bien tout ceux qui ne sont pas FI-IR ou IRI ne me parait pas défendable devant une brigade de la BGTA, un inspecteur licence de la DSAC, ou un tribunal ... Elle ne correspond pas du tout à la logique de la réglementation.

Mais tu es grand, ce sont tes licences et ta responsabilité, tu fais ce que tu veux !

[Shamrock]

Il peut par contre faire de l'instruction VSV, en IMC réel, non ?
Le stagiaire logue alors une heure de DC non IFR.

Si non.. et je sens que c'est non d'après toi... c'est gênant.

IMC réel ... même pour les examens CPL et la phase UPRT on n'en fait pas !
C'est soit au sol en simu, soit en vol en conditions VMC et avec les lunettes de VSV pour simuler les conditions IMC.

[teubreu]

Pour reprendre ton exemple du vol de formation qui se poursuit en vdn, s'il s'avère au final que ton élève comptabilise par mégarde ou délibérément ce vol dans les 5h mini, comment pourras-tu prouver que cela était juste un vol en instruction de nuit non destiné à la qualification au vol de nuit ?

Ca c'est la responsabilité de l'élève et du bureau des licences qui doit vérifier que les 5h ont été effectuées avec un instructeur ayant la bonne habilitation.

A partir du moment où tu fais une heure double de nuit/ifr et la loggue dans ton carnet de vol, elle est comptabilisée pour une ou plusieurs qualifications associées(délivrance ou maintien). C'est le principe des cumuls en bas de chaque page du carnet de vol...

Bah non, par exemple si un breveté PPL vole après sa licence avec un FI n'ayant pas le privilège d'enseigner le CPL, ces heures de double ne compteront pas pour les 25h mini de double d'un futur CPL modulaire par exemple, mais elles compteront bien sûr dans son total d'heures de vol.
Ce qu'il faut regarder c'est bien le détail des heures, par juste le total qui effectivement ne veut rien dire.
D'ailleurs ça ne pose pas de problème puisqu'il faut de toutes façons suivre le programme de formation CPL / IR / VDN qui détaille déjà les heures à faire, les heures faites précédemment ne font pas partie dudit programme.

PS : la GTA sait à peine lire autre chose qu'une SEP, la dernière fois j'ai dû leur expliquer ce qu'il y avait sur ma licence, tout ça ça doit leur passer au-dessus de la tête.

[JAimeLesAvions]

Il peut par contre faire de l'instruction VSV, en IMC réel, non ?
Le stagiaire logue alors une heure de DC non IFR.

Si non.. et je sens que c'est non d'après toi... c'est gênant.

IMC réel ... même pour les examens CPL et la phase UPRT on n'en fait pas !
C'est soit au sol en simu, soit en vol en conditions VMC et avec les lunettes de VSV pour simuler les conditions IMC.

Tu es en IMC réel en classe E quand tu es proche d'un nuage. Ca m'est arrivé plus d'une fois de demander une clairance IFR en TMA pour rester dans les clous sans avoir à traverser une couche

[-Tomcat-]

Pour reprendre ton exemple du vol de formation qui se poursuit en vdn, s'il s'avère au final que ton élève comptabilise par mégarde ou délibérément ce vol dans les 5h mini, comment pourras-tu prouver que cela était juste un vol en instruction de nuit non destiné à la qualification au vol de nuit ?

C'est l'inverse en fait... tout ce qui n'est pas dans le livret de progression de la qualif vol de nuit doit être justifié et vérifié pour être pris en compte dans les minimas.

A partir du moment où tu fais une heure double de nuit/ifr et la loggue dans ton carnet de vol, elle est comptabilisée pour une ou plusieurs qualifications associées(délivrance ou maintien). C'est le principe des cumuls en bas de chaque page du carnet de vol...

On se moque pas mal du carnet de vol maintenant que tout se fait dans le cadre de programmes de formation. Le livret de progression a beaucoup plus de valeur que le carnet de vol. Sans carnet de vol et avec un livret de progression correctement rempli, je prends en compte ton expérience pour reprendre une formation en cours de route. Avec un carnet de vol mais sans livret de progression, tu oublies.

[Dubble]

Il peut par contre faire de l'instruction VSV, en IMC réel, non ?
Le stagiaire logue alors une heure de DC non IFR.

Si non.. et je sens que c'est non d'après toi... c'est gênant.

IMC réel ... même pour les examens CPL et la phase UPRT on n'en fait pas !
C'est soit au sol en simu, soit en vol en conditions VMC et avec les lunettes de VSV pour simuler les conditions IMC.

Tu parles pour ce que tu connais. Tout le monde ne fait pas comme ça.

[Topolino]

Alors un courageux a-t-il été valider son interprétation du FCL auprès de la DSAC ?

Je doute que leur position ait évolué,
Voir le poste de Arogues ici : viewtopic.php?f=5&t=43637

Je persiste: le jour où vous aurez affaire à un pilote inspecteur de la DGAC (et si vous êtes français CPL IR ME vous y aurez le droit lors d'une prorog. La DGAC pouvant substituer votre examinateur préféré par le sien lors de tout examen/prorog) mieux vaut que vous ayez de quoi vous couvrir sur la legalité de la chose...

"j'ai interprété comme ca" où "on m'a dit sur internet qu'on pouvait" ne sont pas des défenses très solides en conseil de discipline pour pro/Fi.
L'aspect sécuritaire passera toujours en premier: vous n'êtes pas sensés instruire de nuit / en IFR même si vous êtes qualifiés dans ces conditions. La bonne décision aurait été de ne pas partir en vol avec un élève.

[JAimeLesAvions]

"j'ai interprété comme ca" où "on m'a dit sur internet qu'on pouvait" ne sont pas des défenses très solides en conseil de discipline pour pro/Fi.
L'aspect sécuritaire passera toujours en premier: vous n'êtes pas sensés instruire de nuit / en IFR même si vous êtes qualifiés dans ces conditions. La bonne décision aurait été de ne pas partir en vol avec un élève.

Il n'y a rien à interpréter du tout, bien sûr que tu peux faire un vol d'instruction en vue d'un PPL, d'une QC ou de ce que tu veux de nuit ou en IFR sans être qualifié FI nuit ou FI IFR, il suffit d'avoir le droit de voler de nuit ou en IFR, au nom de quoi ce serait interdit? Ce qui n'est pas interdit est permis, et pas le contraire.
Quand en TMA de classe E tu veux monter assez haut pour faire des décrochage et que c'est au raz de la couche, tu demandes une clairance IFR, si l'avion est équipé, et c'est parfaitement légal, ça l'est plus que de monter au raz de la couche sans rien demander.
Quand tu veux faire la partie PSV à ton élève PPL, c'est bien plus pédagogique d'aller dans un vrai nuage, si tu es sur un avion équipé, il faut en profiter, avec la casquette ce n'est absolument pas démonstratif de la réalité