AF 011

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Modérateur : Big Brother

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Squish
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Message par Squish »

https://www.air-journal.fr/2022-04-08-a ... 34978.html

Puis franchement.....ça ne fait pas très pro d'annoncer de suite à l'ATC, "l'avion a fait n'importe quoi" mdr!
ça démontre encore une attitude passive des pilotes, hors de la boucle.
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globi
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Re: AF 011

Message par globi »

startle effect
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Dubble
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Re: AF 011

Message par Dubble »

Squish a écrit : 08 avr. 2022, 14:14 https://www.air-journal.fr/2022-04-08-a ... 34978.html

Puis franchement.....ça ne fait pas très pro d'annoncer de suite à l'ATC, "l'avion a fait n'importe quoi" mdr!
ça démontre encore une attitude passive des pilotes, hors de la boucle.
T'étais à bord ?
T'as eu accès aux données FDR ?

:-?
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Squish
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Re: AF 011

Message par Squish »

Non et alors ? on ne peut rien discuter ici ? c'est tabou ? faut aller sur pprune du coup ?
https://www.pprune.org/rumours-news/646 ... g-cdg.html
car ils sont capables d'avoir divers sujets autres que savoir dans quelle école on dépense son fric pour un cpl ir qui mène au chomduc ?

Je n'ai pas accès aux données, mais je ne serai absolument pas surpris que l'avion n'y soit pour rien.... par contre on connait la météo.
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Dubble
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Re: AF 011

Message par Dubble »

Les données parlent d'elles-mêmes :
In other words: A perfectly normal and stable looking ILS approach until lateral deviation followed by a goaround, to include a 4200fpm climb which of course would feel extreme as some pax have stated. Nice turn back on course and smooth intercept of goaround course exactly overhead the runway threshold.
La déviation latérale peut être due à quoi ?
Turbulence de sillage, perturbation faisceau LOC... ?
Action parasite en roulis lors de l'action en tangage de la remise de gaz ?
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Squish
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Re: AF 011

Message par Squish »

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Re: AF 011

Message par Dubble »

Ca mérite un sujet un peu plus large.
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VinceR
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Re: AF 011

Message par VinceR »

Je n'ai pas encore lu le rapport, donc il se peut que je me trompe.

De ce que je comprends, le PF volait en manuel avec les FDs. J'imagine qu'il a suivi "bêtement" ce que ces derniers lui ont dit de faire, et s'est étonné de devoir mettre de plus en plus de manche à gauche pour pouvoir les suivre. Et pas simplement "le copi s'est étonné de voir l'avion tourner à gauche après avoir mis du manche à gauche". D'où ma question : pourquoi les FDs ont demandé un virage à gauche ?

La remise de gaz est chaotique, avec oubli des volets, prise excessive d'assiette, et input des deux pilotes en même temps. Pour ça, on peut critiquer. Mais je n'arrive pas à comprendre ce qui les a forcés à remettre les gaz.
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Re: AF 011

Message par Squish »

VinceR a écrit : 29 avr. 2022, 22:19

La remise de gaz est chaotique, avec oubli des volets, prise excessive d'assiette, et input des deux pilotes en même temps. Pour ça, on peut critiquer. Mais je n'arrive pas à comprendre ce qui les a forcés à remettre les gaz.
non mais c'est l'avion qu'a fait n'importe quoi.

Pour le FD faudrait voir aussi sous quel mode ils étaient... Un PA et aussi FD ça ne garanti jamais rien. Si l'un déconne ou fait quelque chose que tu t'y attends pas, you take over point. Une RDG c'est judicieux, maintenant, encore faut-il la briefer dans chaque brief...ça se brief normalement. normalement....
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Re: AF 011

Message par Dubble »

Squish a écrit : 30 avr. 2022, 00:47
VinceR a écrit : 29 avr. 2022, 22:19

La remise de gaz est chaotique, avec oubli des volets, prise excessive d'assiette, et input des deux pilotes en même temps. Pour ça, on peut critiquer. Mais je n'arrive pas à comprendre ce qui les a forcés à remettre les gaz.
non mais c'est l'avion qu'a fait n'importe quoi.

Pour le FD faudrait voir aussi sous quel mode ils étaient... Un PA et aussi FD ça ne garanti jamais rien. Si l'un déconne ou fait quelque chose que tu t'y attends pas, you take over point. Une RDG c'est judicieux, maintenant, encore faut-il la briefer dans chaque brief...ça se brief normalement. normalement....
Tu veux briefer quoi ? Dans l'axe 5000ft, c'est ta base c'est toujours pareil (parfois 4000, parfois un virage au bout de 15nm..).
Tu ne vas pas briefer la procédure go around à chaque briefing ?
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globi
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Re: AF 011

Message par globi »

Dubble a écrit : 30 avr. 2022, 19:33
Squish a écrit : 30 avr. 2022, 00:47
VinceR a écrit : 29 avr. 2022, 22:19

La remise de gaz est chaotique, avec oubli des volets, prise excessive d'assiette, et input des deux pilotes en même temps. Pour ça, on peut critiquer. Mais je n'arrive pas à comprendre ce qui les a forcés à remettre les gaz.
non mais c'est l'avion qu'a fait n'importe quoi.

Pour le FD faudrait voir aussi sous quel mode ils étaient... Un PA et aussi FD ça ne garanti jamais rien. Si l'un déconne ou fait quelque chose que tu t'y attends pas, you take over point. Une RDG c'est judicieux, maintenant, encore faut-il la briefer dans chaque brief...ça se brief normalement. normalement....
Tu veux briefer quoi ? Dans l'axe 5000ft, c'est ta base c'est toujours pareil (parfois 4000, parfois un virage au bout de 15nm..).
Tu ne vas pas briefer la procédure go around à chaque briefing ?
Effectivement un briefing comme cela ne sert pas à grand chose, ce serait plutôt briefer sur le « comment » tu fais ta remise de gaz...ce qui aurait éviter les pbs de config( train, volets, vitesses limitatives...)
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tekzone
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Re: AF 011

Message par tekzone »

Dans les nouvelles procédures Airbus, ils implémentent ce qu’ils appellent le « Brief Smart » et avec ca on est plus sensé briefer les items de SOP.

Donc briefer la procédure standard de remise de gaz, ca ne fait plus partie du briefing et honnêtement même avant ca n’a pas de sens. Comme tu remets les gaz une fois sur 200-300, ca te fait répéter « bêtement » la même chose autant de fois et plus personne n’écoute ni ne fait attention à ce qu’il dit. La seule chose qui est intéressante c’est de briefer les choses non normales ou non codées dans le McDU.

Les remises de gaz où tu te fais surprendre c’est toujours un minimum chaotique, c’est ca la réalité des opérations avec des humains. Au simu, c’est facile t’es jamais vraiment surpris. Après, on est pas tous des experts d’Aeronet dans les cockpits, c’est peut être ca notre plus grand tord.
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VinceR
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Re: AF 011

Message par VinceR »

globi a écrit : Effectivement un briefing comme cela ne sert pas à grand chose, ce serait plutôt briefer sur le « comment » tu fais ta remise de gaz...ce qui aurait éviter les pbs de config( train, volets, vitesses limitatives...)
Tout à fait, si tu as le temps (pas un baulked landing donc), tu vas faire un "mini-brief" sur comment on fait cette remise de gaz. Ca permet de mettre les deux pilotes sur la même longueur d'onde, et puis aussi ça permet aux pilotes de ne pas réagir instinctivement et ainsi d'éviter de se lancer dans une remise de gaz alors que le cerveau est encore loin derrière. Ca évite une bonne parties des erreurs qu'on a pu voir sur la remise de gaz de ce 777.

Dans ma boite, chaque remise de gaz est "notée" : verte si y'a pas d'erreur, orange si y'a une ou deux erreurs, et rouge si plus. Sur cette remise de gaz du 777, c'est du rouge. Ce qui veut dire un bon debrief avec un instructeur, et possiblement du retraining au simu.
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Dubble
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Re: AF 011

Message par Dubble »

globi a écrit : 30 avr. 2022, 19:50
Effectivement un briefing comme cela ne sert pas à grand chose, ce serait plutôt briefer sur le « comment » tu fais ta remise de gaz...ce qui aurait éviter les pbs de config( train, volets, vitesses limitatives...)
On ne briefe pas les procédures normales à chaque vol ! Tu imagines ?
Le pilote en question a peut-être été victime d'une désorientation spatiale, s'il avait l'impression de ne pas maitriser l'avion, il n'en avait rien à faire de savoir que le train était rentré avant les volets full. Cela n'a aucune importance en l'espèce (cette alarme sert en cas d'atterrissage.. et n'a pas lieu d'être non plus puisqu'il y a un radio alti sur cet avion... sauf particularité système du 777 sur lequel je ne suis pas qualifié).
De même je trouve (et là je m'oppose aux SOP) le FMA complètement inutile dans l'immédiat d'une RDG, ce qui fait voler l'avion ce n'est pas le FMA mais l'assiette et la poussée. Ailes à plat, assiette de RDG, poussée TOGA affichée : c'est la bonne remise de gaz. On peut rentrer le train (qui lui n'est pas à oublier) et à la rigueur lire le FMA juste après pour vérifier que l'attitude et la poussée affichée sont les conséquences du bon mode et pas juste le hasard (peu probable mais bon).
Sur un avion lourd en n-1 je préfère gérer ce qui a une incidence aérodynamique uniquement en priorité. Assiette, poussée, trains et volets dans cet ordre.

A la rigueur, quand la remise de gaz se présente, avec un délai de prévenance, dire qu'on va annoncer go around flaps, préciser que c'est bien F2 si jamais c'est une finale F3, pourquoi pas, mais on ne va pas refaire la procédure entière (train, volets, vitesses, trajectoire..)
Et quand c'est une remise de gaz subie en termes de timing, on peut encore moins le faire..
Dans ma boite, chaque remise de gaz est "notée" : verte si y'a pas d'erreur, orange si y'a une ou deux erreurs, et rouge si plus. Sur cette remise de gaz du 777, c'est du rouge. Ce qui veut dire un bon debrief avec un instructeur, et possiblement du retraining au simu.
Par analyse des vols, lors de chaque vol ?
Si oui :
- il doit certainement manquer les annonces techniques puisque l'étude automatique du CVR ne doit pas être facile
- ça encourage vachement à remettre les gaz... Tu me diras que les approches sont peut-être notées aussi, et qu'une approche non stabilisée non suivie de remise de gaz est notée rouge aussi :lol:
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globi
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Re: AF 011

Message par globi »

Dans mon ancienne boîte, on partait pour 4 secteurs et il était coutume de briefer la remise de gaz lors du premier secteur et un autre scénario lors du deuxième secteur.. après on se détendait sur les autres secteurs mais on avait au moins rafraîchi quelques SOPs .
Comme dit plus haut, une remise de gaz n arrive pas si souvent alors même si c est une procédure normale , si tu ne l as pas briefé, ça va piquer les yeux surtout si tu n as pas eu l occasion d en faire une récemment.
Toi ou ton collègue oubliez un call qui du coup n entraîne pas l’action suivante..Tu rajoutes des facteurs extérieurs comme un mauvaise météo ou un contrôleur qui t en rajoute, une procédure censée être normale peut vite devenir le bordel
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Squish
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Re: AF 011

Message par Squish »

Dubble, une remise de gaz ça se brief à chaque leg, c'est comme ça dans ma boite.
Tu brief bien chaque approche ?
et bien c'est pareil pour une RDG.
ça fait partie de chaque approche car c'est dans le prolongement. On ne s'arrête pas à dire " dans l'axe , montée 5000ft..." ça c'est du briefing d'aéroclub. Si vous faites cela chez AF pas étonnant que ça finisse en pilotage du dimanche.

Non, on brief les modes du PA, par exemple ré-armer / activer tel ou tel mode : ex : LNAV ou rester en HDG. Voire utiliser VS en vertical mode si l'altitude est basse pour l'interception.
Après, je n'ai pas compris pourquoi l'un poussait l'autre tirer sur le manche du 777. Visiblement la répartition des tâches c'est pas encore gagné...ça me rappelle un autre accident tiens.
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flydream
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Re: AF 011

Message par flydream »

Dubble a écrit : 30 avr. 2022, 22:36
On ne briefe pas les procédures normales à chaque vol ! Tu imagines ?

De même je trouve (et là je m'oppose aux SOP) le FMA complètement inutile dans l'immédiat d'une RDG, ce qui fait voler l'avion ce n'est pas le FMA mais l'assiette et la poussée. Ailes à plat, assiette de RDG, poussée TOGA affichée : c'est la bonne remise de gaz. On peut rentrer le train (qui lui n'est pas à oublier) et à la rigueur lire le FMA juste après pour vérifier que l'attitude et la poussée affichée sont les conséquences du bon mode et pas juste le hasard (peu probable mais bon).
Déjà, même si une RDG est une procédure normale, t'en fais combien de fois par an (hors simu)?
Si tu n'as pas l'habitude de faire quelque chose, les probabilités que tu chies la procédure le jour où tu la fais sont plus importantes que tu ne le crois. Briefer comment tu vas faire ta RDG, ca permet d'avoir une "mental picture" de ce que tu dois faire.

Et sinon toi tu veux rentrer le train avant de vérifier ton FMA??? Ben écoute tu n'as qu'à voir ce que ca a donné en 777 à Dubai, le résultat n'était pas joli...

La vache qu'est-ce qu'il faut pas lire des fois 😳
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Re: AF 011

Message par saleya22r »

On briefe bien la panne moteur à chaque briefing depart non, et meme avec la gestuelle correspondante souvent !
Et pourtant la probabilité est bien plus faible qu’une RDG...

Le brief smart des nouvelles procedures airbus vient a priori d’easyjet, en tout cas chez ezy, ils ont pas attendu la publication du nouveau fctm pour travailler de la sorte, après l’approche TEM (menaces et strategies), l’importance du HOW you fly the approach plutot que la lecture bete et mechante du mcdu que tout le monde est sensé deja avoir verifié est clairement mis en avant: a quel moment je me configure (a minima le moment ou on passe flaps 2), quel automatisme et moyen de guidage et quand/comment je les arme/deconnecte (surtout pour les approches classiques), le plancher de stabilisation, moyen de freinage, etc.
Briefer, au moins au premier vol du jour, la gestuelle de la remise de gaz c’est loin d’etre debile, je parle pas de la trajectoire du FM, mais de comment je compte la faire (haute energie ou pas, rappelle des action, a quoi je m’attends au FMA, task sharing, etc) plus qu’un blabla inutile sur le radial bidule à x dme dont on sait qu’on la volera en mode NAV de tte facon.
Le FMA c’est la vie, alors qu’en je lis que c’est inutile, comment dire...d’autant plus sur airbus, une remise de gaz non cranté TOGA c’est le FMA qui te sauve la vie...c’est indissociable du FLY.
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VinceR
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Re: AF 011

Message par VinceR »

Dubble a écrit : 30 avr. 2022, 22:36 Par analyse des vols, lors de chaque vol ?
Si oui :
- il doit certainement manquer les annonces techniques puisque l'étude automatique du CVR ne doit pas être facile
- ça encourage vachement à remettre les gaz... Tu me diras que les approches sont peut-être notées aussi, et qu'une approche non stabilisée non suivie de remise de gaz est notée rouge aussi :lol:
A chaque vol oui. C'est pas comme ça chez AF? Bien sûr qu'il y a des choses non monitorées. Le CVR en fait partie.
Si tu arrives trop vite ou avec trop d'énergie, que tu fais un flap overspeed, ou que tu poses trop long, le système va le détecter. Après il faut comprendre pourquoi. Pendant un windshear, si tu as un overspeed, que veux-tu, ça arrive et c'est quasiment inévitable dans certains cas.

Poser en dehors de la touchdown zone, c'est plus grave, mais là encore si t'as une bonne raison (le "non mais c'est bon ça passe, c'est pas suffisant).

Dans ma compagnie, tu peux faire l'approche la plus nulle qui soit, si tu remets les gaz, la règle c'est qu'on oublie tout ce que t'as fait avant. Une approche non stabilisée qui continue, c'est possiblement un appel de ton syndicat et quelques simus de retraining. Mais si tu es 13 noeuds au dessus de Vapp, on va pas te faire chier, si ton dernier cran de volet est locké 20 pieds en dessous de l'altitude min, pareil. Mais surtout c'est essayer de comprendre pourquoi tu t'es retrouvé dans ce cas là et voir comment améliorer les choses la prochaine fois.

Il faut que tu m'expliques en quoi l'analyse de la remise des gaz peut forcer les pilotes à ne pas remettre les gaz. Il faut faire 4 erreurs ou plus pour être ennuyé, c'est beaucoup, ça veut dire que t'es vraiment plus proactif et que tu es derrière l'avion. La remise des gaz avec les deux pilotes qui contrôlent l'avion, et par conséquent qui pensent qu'il y a un souci technique, c'est une très grosse erreur, la seule qui aurait pu les mettre au tapis.

En fait, je n'arrive pas à comprendre pourquoi on parle de ça. Les pilotes du 777 ont fait une très mauvaise remise de gaz. Ils auraient pu améliorer les choses avec des moyens simples utilisés par pleins de compagnies tous les jours. C'est tout ce que je dis.

Et c'est vrai que ça fait longtemps que j'ai pas briefé une remise de gaz autrement que par le "comment".
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Re: AF 011

Message par Dubble »

flydream a écrit : 01 mai 2022, 07:59 Déjà, même si une RDG est une procédure normale, t'en fais combien de fois par an (hors simu)?
J'ai fait déjà 3 rdg en 400h de vol. Instruction du contrôle, windshear, atterrissage long, j'étais PF sur la première PM sur les deux autres.
Donc si une année fait 600h, 4 à 5 par an.
saleya22r a écrit : 01 mai 2022, 11:40 Le FMA c’est la vie, alors qu’en je lis que c’est inutile, comment dire...d’autant plus sur airbus, une remise de gaz non cranté TOGA c’est le FMA qui te sauve la vie...c’est indissociable du FLY.
Je confirme persiste et signe, ce n'est pas le FMA qui fait voler l'avion. Ce n'est pas la vie.
Il n'y a que sous PA que c'est réellement important pour comprendre ce qui se passe, mais normalement l'essentiel des remises de gaz se passent en pilotage manuel, et même là c'est toujours l'assiette, la poussée qui font voler l'avion. L'assiette, la poussée, la vitesse, ça c'est la vie.
Si les ordres sur les gouvernes ne sont pas cohérents avec le mode affiché (ça peut arriver), avoir regardé et vérifié le mode n'aura servi à rien d'autre qu'ajouter de la confusion ("pourquoi ne fait-il pas ce qu'il a dit qu'il ferait?")

Il y a aussi marqué "choisir le meilleur niveau d'automatisation à tout instant". Si les automatismes font n'importe quoi (ça peut arriver, peut-être pas en l'espèce), les dégager (plus de FMA :o ) peut simplifier la tâche.

Voici un exemple très précis où la lecture d'un FMA correct donne une trajectoire qu'on peut plus qualifier d'incident grave que ce AF011 ... :
Image
Donc là on a speed, GS*, LOC, les AP engagés, l'AP est en train de suivre le FD, rien ne peut nous arriver, correct ?
Voilà ce que ça donne l'instant d'après :
https://i.gyazo.com/194b05ed0641d567f63 ... 270b03.png
Mais j'imagine que tout va bien parce qu'on a TOGA (alpha floor donne TOGA) SRS et FD centrés ? :lol: (GA TRK arrive l'instant d'après)

Mon bras droit a le réflexe de partir violemment vers l'avant quand je regarde la vidéo dès que l'assiette dépasse 8-9°, avec à ce moment là une cadence d'assiette très forte (c'est l'augmentation de cadence qui me choque le plus et fait partir mon bras automatiquement même si je ne suis même pas dans un simu ou un avion)

Un AP qui fait n'importe quoi ça arrive même hors capture de faux glide, ça m'est déjà arrivé deux fois (en à peine 400h de vol encore une fois) de couper les FD suite à un comportement absurde du système (mauvais mode, mauvaise capture, ordres incohérents), et encore une fois ce qui fait voler l'avion c'est l'attitude, la poussée, la vitesse. Pas le FD (sauf sous PA, où le FD indique la tendance d'attitude à venir).

Des pilotes qui suivent le FD en ignorant l'assiette c'est arrivé aussi dans une compagnie du Golfe et ils avaient failli ne pas décoller. Match nul donc.
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