Reprise des vols: questions diverses (Intégration en TdP, perfos, ...)

[jrkob]

Bonjour,

Je n'ai pas volé depuis quelques années et ai besoin de rappels pour des vols de reprise le mois prochain.

1) il y a quelques temps, quelqu'un avait posté sur le forum un lien à un document qui explique comment s'intégrer dans les circuits selon différents cas de figure. Il était trés bien fait. Si cette personne se reconnait et pouvait remettre le lien s'il vous plait, impossible de le retrouver.

2) en ce qui concerne les tableaux de performance des avions fournis dans les manuel de vols, pour vérifier si un avion peut décoller et atterrir sur une piste donnée, je dois m'assurer que:
- décollage: distance de roulement nécessaire < TORA et distance de passage des 15m < TODA
- atterrissage: distance de passage des 15m < LDA
(bien sûr aprés tous les ajustements nécessaires pour tenir compte de la température, altitude, volets, piste herbe/dure etc etc).
Est-ce correct ?

3) combien de temps prend une visite pour une classe 2 en France chez un toubib normal s'il n'y a pas de problème ? (dans le passé je n'ai passé mes classe 2 qu'à l'étranger).

[LC41]

2) Si tu as le TODA, tu as nécessairement le TORA. Pas besoin de décomposer.

Il faut aussi ajuster en fonction de la technique de pilotage. Si on ne respecte pas les vitesses ou la technique préconisées, on risque de dépasser les distances calculées. Il est donc de bon ton de rajouter une marge de sécurité.

Par ailleurs, si la piste fait moins de 800 m, le franchissement du seuil de fait à une hauteur inférieure à 15 m. Les hauteurs de franchissement du seuil sont faites pour respecter un franchissement d'obstacle sur un plan d'environ 3°. De même un seuil décalé sert au franchissement d'obstacles. La hauteur de franchissement du seuil fournit une marge de sécurité contre un enfoncement en courte finale.

3) ça dépend du médecin. Ça peut prendre une heure si le médecin est consciencieux, tout comme ça peut prendre 15 minutes. Il est possible qu'il te faille un ECG, et prescription de verres correcteurs si tu en portes.

[jrkob]

@LC41 merci bien de la réponse.

Ok donc si je vais sur des terrains dont la piste est <800m, je me contente juste de vérifier que la distance de roulement nécessaire < TORA sans me préoccuper de la distance de passage des 15m, c'est bien ça ?

En fait je n'étais pas au courant de cette règle pour les pistes de 800m, pour mon info est-ce un point de réglementation ?

Et donc pour les pistes >800m, je dois tout de même regarder les 2 critères, à savoir distance de roulement < TORA et distance de passage des 15m <TODA, parce-qu'il y a quand même une différence entre TORA et TODA qui est le clearway, correct ? Ou alors le clearway n'existe pas trop sur les petits terrains en France ? En fait je n'ai pas d'exemple à citer où il y en a un, et je vois qu'en plus les VAC n'ont pas l'air de mentionner la TORA, juste la TODA que jusqu'ici... j'ai utilisé...

Je vais me faire une copie de ce diagram et le laisser dans ma sacoche...!

[parparin]

Bonjour,

3) combien de temps prend une visite pour une classe 2 en France chez un toubib normal s'il n'y a pas de problème ? (dans le passé je n'ai passé mes classe 2 qu'à l'étranger).

En fonction de ton âge tu auras aussi un électrocardiogramme à faire. Donc soit ton médecin aero est équipé et il le fait, soit il est pas équipé et tu devras en plus passer chez le cardiologue.

A mon avis sauf su tu as moins de 30 ans, tu auras droit au cardio surtout que ton médecin aero ne te connait pas.

Perso mon médecin aero c'est 45mn environ avec électrocardiogramme à chaque visite plus pisser dans la bouteille. Et il y tient !

[jrkob]

@parparin ok merci de ce détail assez important du coup.

J'ai 48 ans donc d'après ce que tu dis, je vais avoir droit à cet ECG. Ce qui est bizarre c'est que je n'ai pas souvenir qu'on m'en faisait faire un à Percy lorsque je faisais mes classe 1 là-bas... (la dernière remonte à 2019 donc j'avais 45 ans). Ou alors j'ai tout simplement oublié...

Mais bon ok merci de m'avoir prévenu, je vais téléphoner au toubib que j'ai réservé pour ma classe 2 (il est à Alès) et lui demander si c'est à son programme et si oui, s'il a le matos pour le faire lui-même. Si non, je voudrais évidemment faire cet ECG là où j'habite à l'étranger avant d'arriver en France... je n'ai pas envie de courir les spécialistes pendant les périodes de noel. Merci de l'avertissement. Et c'est noté pour l'analyse d'urine.

[parparin]

Pour l'analyse d'urine, je pense que c'est mon toubib aéro actuel, car seul lui m'en a fait, ceux d'avant ne le faisait jamais

Tu as sur ce lien, les validités des certificats médicaux aéro

Tu as sur ce lien, le formulaires de demande de certificat que tu vas remplir

Ici ce que le médecin va remplir

Et ci-dessous

- Examens complémentaires à effectuer :
- Électrocardiogramme (ECG) de repos lors de l’examen initial dès 40 ans, de fréquence variable en fonction des évènements cliniques laissés à l’appréciation du médecin agréé, puis tous les deux ans à partir de 50 ans.
- D’autres examens complémentaires pourront être effectués en fonction des pathologies rencontrées, au regard des meilleures pratiques dans le domaine aéro médical.

Tu comprends pourquoi ça peut être "long"... de remplir toute c'est paperasse, même pour une classe 2

A+

[jrkob]

@parparin merci de nouveau de ces infos, trés appréciées .
Je vais préparer le formulaire, ce sera déjà fait.
Et donc je note que l'ECG est un ECG de repos, et qu'à Percy il me le faisait faire alors. Je ne m'en souviens plus, ça devait être rapide.
Mais surtout le plus important c'est que je peux prendre les devants et le faire ici si le toubib à Alès n'est pas équipé.

[LC41]

Ok donc si je vais sur des terrains dont la piste est <800m, je me contente juste de vérifier que la distance de roulement nécessaire < TORA sans me préoccuper de la distance de passage des 15m, c'est bien ça ?

Pour le décollage, tu prends en compte le TODA + marge de sécurité. Le TORA (+ marge de sécurité) n'est pas vraiment pertinent sauf si l'on veut se poser (ou plutôt décoller) en PA46 à Belle-Ile par exemple.

En ce qui concerne le franchissement d'obstacles au décollage, de mémoire il est prévu qu'avec un franchissement du seuil opposé à 35 ft, il soit assuré avec une pente minimale de 200 ft/NM (2°) jusqu'à 500 ft ou quelque chose dans cet ordre de grandeur.

En fait je n'étais pas au courant de cette règle pour les pistes de 800m, pour mon info est-ce un point de réglementation ?

Maintenant, parlons de l'atterrissage. Je n'ai pas été suffisamment précis la première fois. Il s'agit d'un point de réglementation, mais de réglementation sur les aérodromes et leur marquage de piste (Part-ADR). En Part-NCO ou SERA, nous n'avons aucune obligation de respecter une hauteur de franchissement du seuil, ni un plan particulier. Cependant, le plan de 3° (ou plus) prévu par la documentation ou le PAPI, existe pour une raison: le franchissement d'obstacles en sécurité, avec une marge.

• Il y a récemment une vidéo qui a circulé, prise d'un camion passant sur la route avant le seuil à Reims-Prunay, où l'on voit un L-39 qui passe très bas au dessus de la route devant le camion, si bas qu'il aurait pu percuter le camion.
• Un Columbia 400 s'est posé avant le seuil à Vejrø au Danemark. La piste étant si courte que la LDA n'était guère que la distance de roulage à l'atterrissage, le pilote a voulu à tout prix se poser au seuil (sur le peigne), et a fait l'approche à la vitesse minimale. L'avion s'est enfoncé en courte finale et s'est posé avant le seuil, détruisant l'avion. Cela illustre l'intérêt d'avoir une marge de franchissement du seuil, mais en l'occurrence la piste était trop courte.
• Un Cessna 172 se posait sur une piste de 1200 m aux US. Un SUV passait sur la route avant le seuil. Le pilote a voulu se poser sur le seuil (le peigne), n'a pas vu le SUV caché par le nez de l'avion, et a percuté le SUV. Pourtant la longueur de la piste était largement assez longue pour permettre un franchissement du seuil à 50 ft, ce qui aurait prévenu cet accident.
• A Toussus-le-Noble, le point d'attente de la piste 07L se trouve juste en dessous de la finale 07R. Lorsque l'on se trouve au point d'attente, on a bien souvent tendance à rentrer la tête entre les épaules, parce que certains éprouvent le besoin de passer sous le plan pour se poser au seuil de 07R alors que la piste est largement assez longue.

Peu importe l'aspect légal du franchissement du seuil à 50 ft, c'est pour la sécurité de tous.

Effectivement la performance à l'atterrissage des avions Part-21 (avions légers non-complexes) prévoit que le constructeur fournisse les performances à l'atterrissage avec franchissement du seuil à 15 m (50 ft). Depuis 15 m au dessus du seuil, si l'on suit un plan de 3°, les roues se poseront à 280 m du seuil. Comme par hasard, c'est là que l'on trouvera généralement les deux larges bandes blanches du point d'aboutissement. S'il y a un PAPI et qu'on le suit, on franchira le seuil à 50 ft, et on posera les roues à peu près au point d'aboutissement à 280 m du seuil (avec la bonne technique et la bonne vitesse).

Sur les pistes de moins de 800 m, la réglementation prévoit que le marquage du point d'aboutissement se situe à seulement 150 m du seuil, ce qui correspond à un passage du seuil à 25 ft seulement. Si la piste est très courte, il faut prévoir poser les roues dans le 1er tiers de la piste, et il reste 2/3 pour freiner. Là, la distance de roulage à l'atterrissage (majorée) prend tout son sens.

Il y a des manuels de vol qui donnent les performances d'atterrisage avec franchissement du seuil à 50 ft et 25 ft (Cirrus de mémoire). Certains manuels de vol permettent de calculer la distance d'atterrissage pour une hauteur de franchissement de seuil située entre 0 ft (LRR) et 50 ft.

Pour le dire sur un ton un peu dérisoire, les performances au décollage et à l'atterrissage (tout le chapitre 5 du manuel de vol, d'ailleurs) sont écrites par le service marketing du constructeur qui a pour but de mettre leur produit sous la meilleure lumière possible, et donc de donner de meilleurs chiffres que la concurrence. Pour atteindre ces performances à l'atterrissage, il faut avoir une bonne technique de pilotage, respecter scrupuleusement les vitesses à l'atterrissage, et effectuer l'arrondi correctement, sans quoi on va utiliser beaucoup plus de piste. Idem pour atteindre ces performances au décollage, où la déflection des commandes (profondeur) peut créer une résistance à l'air qui pénalise les performances, la chaleur ou l'altitude peut nécessiter l'appauvrissement du moteur pour avoir la puissance nominale, sur certaines surfaces le soulagement de la roulette de nez peut réduire la distance de roulage etc. D'où l'intérêt de prévoir des marges par rapport à la performance calculée.

[Dubble]

Peu importe l'aspect légal du franchissement du seuil à 50 ft, c'est pour la sécurité de tous.

Ca n'est pas valable sur une piste trop courte.
15 mètres, alors que 7 pourraient suffire par exemple, faisant gagner 150 mètres. On peut même augmenter la pente d'approche en très courte mais c'est un ratio gain difficulté qui est moins bon.

[LC41]

Peu importe l'aspect légal du franchissement du seuil à 50 ft, c'est pour la sécurité de tous.

Ca n'est pas valable sur une piste trop courte.
15 mètres, alors que 7 pourraient suffire par exemple, faisant gagner 150 mètres. On peut même augmenter la pente d'approche en très courte mais c'est un ratio gain difficulté qui est moins bon.

C'est exact, et je le détaille par la suite si seulement tu avais pris la peine de continuer la lecture.

50 ft est la valeur que tout le monde a en tête, alors j'ai commencé par là.

[Dubble]

J'ai lu toute la suite je te rassure.

Sinon, pour les puristes, les plots on appelle ça des "marques de point cible". Ce qui vous permet de faire une recherche google pour retrouver le tableau de la distance au seuil fonction de la longueur de la piste.

[teubreu]

Ou alors le clearway n'existe pas trop sur les petits terrains en France ? En fait je n'ai pas d'exemple à citer où il y en a un, et je vois qu'en plus les VAC n'ont pas l'air de mentionner la TORA, juste la TODA que jusqu'ici

Je ne sais pas ce que tu appelles un petit terrain, mais à Aubenas il y a un clearway à chaque qfu.
Sinon dans l'autre sens sur plein de petits terrains en herbe (ou pas) toda < longueur physique de piste, la distance étant généralement réduite à cause d'un obstacle / route dans la trouée, LFPZ à tous les qfu par exemple.

[LC41]

Je ne sais pas ce que tu appelles un petit terrain, mais à Aubenas il y a un clearway à chaque qfu.
Sinon dans l'autre sens sur plein de petits terrains en herbe (ou pas) toda < longueur physique de piste, la distance étant généralement réduite à cause d'un obstacle / route dans la trouée, LFPZ à tous les qfu par exemple.

Et encore on n'a pas explicitement évoqué les seuils décalés... bien que je pense que c'est ce à quoi @teubreu fait allusion, quoi que la TODA peut probablement être inférieure à la longueur totale de la piste pour d'autres raisons. Il n'y a pas plus de raison de se poser au seuil décalé, qu'à un seuil en bout de piste.
Si le seuil est décalé, c'est qu'il y a une raison, et en général la raison est le franchissement d'obstacles. Si on plonge sur le seuil de piste, pour ensuite flotter et se poser comme une fleur au seuil, cela enfreint tout l'objectif du décalage de seuil... Ce n'est peut-être pas légalement répréhensible, mais ça témoigne d'un mauvais jugement/"airmanship".

[LC41]

En fait je n'ai pas d'exemple à citer où il y en a un, et je vois qu'en plus les VAC n'ont pas l'air de mentionner la TORA, juste la TODA que jusqu'ici... j'ai utilisé...

Effectivement les VAC ne mentionnent pas la TORA... Mais ça fait partie des distances déclarées dans AIP AD.

[jrkob]

@LC41 , merci bien de ton explication magistrale, trés claire ! Je suis clair sur les seuils décallés, leur utilité et le fait de ne pas descendre sous le plan de descente pour se poser "comme une fleur". C'est bien noté et compris. Je pense que je suis au point sur les seuils décallés.

Donc du coup, je voudrais avoir tes commentaires sur la vidéo ci-dessous:
https://youtu.be/c3bPnMgNfnU

Ce pilote ne fait-il pas exactement l'inverse de ce que tu dis qu'il faut faire, à savoir qu'il plonge vers le seul de piste (et pour être clair, PAS le seuil décallé, le vrai seuil en tout début de piste !), on le voit d'ailleurs passer trés bas au-dessus de la petite route qu'il y a juste avant, couper les gaz juste au-dessus de la route, il fait son arrondi bien avant le seuil décallé juste au-dessus du vrai seuil, pour se poser "comme une fleur" sur le peigne du seuil décallé ?

Je suis basé sur un aérodrome où il y a un seuil décallé et perso je plonge oui (enfin toutes proportions gardées !), mais sur le seuil décallé, pas le vrai seuil de piste.

L'ami teubreu mentionne Aubenas. Je suis extrèmement familier* avec cet aérodrome puisque je vole dans le coin mais je n'avais jamais fait attention qu'effectivement en regardant la VAC de plus près, il y a bien des clearways sur cet aérodrome ! Non seulement ça, mais en plus c'est loin d'être le seul aérodrome du coin à en avoir, en regardant les VAC les une après les autres: Le Puy, Valence, Cannes etc... en ont également. C'est bon à savoir.

Par contre tu dis donc qu'il faut regarder aux AIP AD pour voir la TORA. Malheureusement je n'arrive pas à trouver d'AIP AD pour Aubenas. En revanche on a des AIP AD pour Le Puy, Valence, Cannes etc et on y voit bien la TORA, qui est donc inférieure à la TODA. Trés intéressant !


* edit: apparement non !

[LC41]

Donc du coup, je voudrais avoir tes commentaires sur la vidéo ci-dessous:
https://youtu.be/c3bPnMgNfnU

Ce pilote ne fait-il pas exactement l'inverse de ce que tu dis qu'il faut faire, à savoir qu'il plonge vers le seul de piste (et pour être clair, PAS le seuil décallé, le vrai seuil en tout début de piste !), on le voit d'ailleurs passer trés bas au-dessus de la petite route qu'il y a juste avant, couper les gaz juste au-dessus de la route, il fait son arrondi bien avant le seuil décallé juste au-dessus du vrai seuil, pour se poser "comme une fleur" sur le peigne du seuil décallé ?

La particularité de Brindas est que la piste ne fait que 438 m. En prenant la règle des trois tiers, il faut que tu ais posé les roues dans les 146 m, et il te reste 292 m pour t'arrêter avec une marge de sécurité. En prenant un plan de 4° (fort) ça fait franchir le seuil à 7 m de hauteur. Reste qu'il faut s'aménager une marge pour l'arrondi et dissiper l'excès d'énergie, et le franchissement du seuil se fera à une hauteur inférieure.

En ce qui concerne la vidéo, il est extrêmement difficile de juger du plan, de la hauteur, et de la longueur restante, et je ne connais pas les performances de l'avion. Il a cependant l'air d'avoir une très bonne marge longitudinale à l'atterrissage, mais zéro marge au seuil. On voit aussi qu'il pose les roues quasiment aussitôt sorti de l'arrondi, ce qui montre qu'il a peu d'énergie excessive à dissiper, donc une vitesse adaptée. Tout ça laisse penser qu'il aurait pu poser les roues 100 m plus loin sans risquer de sortie longitudinale, et ça aurait augmenté sa marge de franchissement d'obstacles, et aurait permis de parer à un enfoncement inattendu.

Le "but du jeu" est de se préserver une marge de hauteur, ainsi qu'une marge par rapport au seuil de piste opposé (éviter la sortie longitudinale). Si la piste est glissante on peut vouloir rogner un peu sur la marge de hauteur pour en gagner en longueur. Poser les roues sur le peigne en C152 alors qu'on a 1000 m de piste devant sois est impardonnable. Poser les roues sur le peigne à Belle-Ile en SR22 est indispensable si on veut réellement s'y poser, mais on risque de terminer comme ça:



OY-IPE a heurté un rocher avant le seuil de piste en essayant de se poser au seuil d'une piste en herbe dont LDA=LRR. Et l'assurance a payé... au cas où quelqu'un se posait la question.

[teubreu]

Par contre tu dis donc qu'il faut regarder aux AIP AD pour voir la TORA. Malheureusement je n'arrive pas à trouver d'AIP AD pour Aubenas.

Pour moi TORA = longueur physique de la piste par définition. Sauf si un Notam ou autre la réduit artificiellement.

[LC41]

Par contre tu dis donc qu'il faut regarder aux AIP AD pour voir la TORA. Malheureusement je n'arrive pas à trouver d'AIP AD pour Aubenas.

Pour moi TORA = longueur physique de la piste par définition. Sauf si un Notam ou autre la réduit artificiellement.

Pas si le seuil opposé est décalé... Il faut que les roues aient quitté la piste avant le seuil opposé.

[jrkob]

Par contre tu dis donc qu'il faut regarder aux AIP AD pour voir la TORA. Malheureusement je n'arrive pas à trouver d'AIP AD pour Aubenas.

Pour moi TORA = longueur physique de la piste par définition. Sauf si un Notam ou autre la réduit artificiellement.

Pas si le seuil opposé est décalé... Il faut que les roues aient quitté la piste avant le seuil opposé.

Cela fait énormément de sens je pense: chez nous le seuil de piste est à moins de 2 mètre d'une route. Si les roues quittent le sol pile au seuil de piste, on est sûr de se taper une bagnole ! Ou une mule !

[jrkob]

@LC41 Merci bien de tes commentaires sur la vidéo de Brindas. Bien compris.