Rapport BEA: Transport public sans CTA et accident mortel

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JAimeLesAvions
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Rapport BEA: Transport public sans CTA et accident mortel

Message par JAimeLesAvions »

Le transport public sans CTA et la mort de 5 personnes, dont trois qui ont été, à mon avis, trompées sur le cadre réglementaire du vol, et donc sur le niveau de sécurité apporté.

https://bea.aero/fileadmin/user_upload/F-BXEU.pdf

Il y des aspects techniques particulièrement intéressants
- le fonctionnement des services d'information de vol
- les parachutes des ULM
- les dispositifs d'aides à la détection des autres trafics
https://bea.aero/fileadmin/user_upload/F-BXEU.pdf
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arogues
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Re: Rapport BEA: Transport public sans CTA et accident mortel

Message par arogues »

JAimeLesAvions a écrit : 25 mars 2023, 09:46 Le transport public sans CTA et la mort de 5 personnes, dont trois qui ont été, à mon avis, trompées sur le cadre réglementaire du vol, et donc sur le niveau de sécurité apporté.
En quoi un CTA aurait amélioré la chose ?
Est-ce que être en contact permanent est quelque chose obligatoire quand on fait du baptême de l'air avec CTA ?
Je ne veux pas dire que je suis contre, pour, ou autre sur les conditions actuelles des vols de découverte ou vol à frais partager.
Mais y'a juste des fois ou c'est "pas de chances" malheureusement...

Sinon rien sur le fait que les pilotes (et pax) portent ou pas un masque et donc que cela aurait pu géner encore plus (avec la présence de lunette de soleil du à la buée possible).
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Re: Rapport BEA: Transport public sans CTA et accident mortel

Message par IbraBell »

arogues a écrit : 25 mars 2023, 12:45 Je ne veux pas dire que je suis contre, pour, ou autre sur les conditions actuelles des vols de découverte ou vol à frais partager.
Mais y'a juste des fois ou c'est "pas de chances" malheureusement...
Oui je ne voit pas en quoi une CTA change quelque chose? il n'y a même pas obligation de TCAS, TAS, ADSB sur les aéronefs sous 5700kg, inclue le Caravane en Bretagne en 1998

C'est la 5ème collison entre avions loin du circuits sur 100ans? Inclue celle du Caravne en Bretagne et quelques vols autour des châteaux ou des repères fixes, c'est trafique mais ce n'est pas non plus le gros risque en aviation qu'on va chercher à réduire avec des CTA partout

Ce qui serait plus judicieux c'est l'obligation d'avoir un system TAS, TCAS, ADSB, FLARM...obligatoire sur tous les aéronefs ou les membres de publique payent pour leurs vols, inclu les planneurs, ULM et helicos ambulances

Ceux qui volent gratos n'ont pas le droit à ce niveau d'investissement en sécurité...le fait d'avoir une AOC/CPL et SET/MEP ne change pas la donne pour ces scenarios (peut être pour d'autres scénarios comme celui de Sala)
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Re: Rapport BEA: Transport public sans CTA et accident mortel

Message par JAimeLesAvions »

J'ai dit que, dans la mesure où un tel vol est interdit sans CTA, le client a été trompé sur le niveau de sécurité de l'exploitation a qui il a confié sa vie, ce qui implique en effet que je suis convaincu qu'une exploitation avec CTA a un meilleur niveau de sécurité que sans.

De plus contourner délibérément une réglementation qui permet d'améliorer un niveau de sécurité est à mon avis un indice me faisant penser qu'on ne se préoccupe guère de sécurité.
Sur cet accident
Je n'ai jamais vu de manuel d'exploitation d'une compagnie qui n'impose pas le contact avec un service d'information de vol, ne serait-ce que pour assurer en permanence un service d'alerte, qui est il me semble bien obligatoire.

MED070B L’acuité visuelle de loin, avec ou sans correction, doit être comme suit:
1)ans le cas d’un certificat médical de classe 1, au moins 6/9 (0,7) pour chaque œil pris séparément, et acuité visuelle avec les deux yeux d’au moins 6/6 (1,0);
2)dns le cas d’un certificat médical de classe 2, au moins 6/12 (0,5) pour chaque œil pris séparément, et acuité visuelle avec les deux yeux d’au moins 6/9 (0,7). Un demandeur ayant une vision inférieure aux normes pour un œil peut être déclaré apte en concertation avec l’autorité de délivrance des licences et sous réserve d’un examen ophtalmique dont le résultat doit être satisfaisant;


De toute façon les deux pilotes auraient été trop vieux pour une exploitation monopilote en CTA.

En effet, être jeune, avoir une bonne vue, avoir un resposnable de formation qui vérifie régulièrement que les compétences utiles à l'exploitation ont été testées, avoir un responsable des opération aérienne qui défini les procédures par nature de mission, être en contact avec un service d'information de vol, n'est pas une assurance à 100% qu'on évitera les collisions, mais ne pas mettre toutes les chances de son coté augmente toujours les risques.


Je peux ajouter que si je volais dans un coin avec attractions touristiques où le service d'information de vol n'était pas rendu régulièrement, je contacterais mon responsable de la sécurité pour lui suggérer la création d'une fréquence auto info chateau de la loire, ou une procédure équivalente.
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Re: Rapport BEA: Transport public sans CTA et accident mortel

Message par LC41 »

JAimeLesAvions a écrit : 25 mars 2023, 09:46 Le transport public sans CTA et la mort de 5 personnes
J'adore ton choix des mots, digne des meilleurs propagandistes, pas du tout biaisé, et feignant l'ignorance de la réglementation. Ca me rajeunit, car ça me rappelle FoxNews à l'époque où je vivais aux Etats-Unis.
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Re: Rapport BEA: Transport public sans CTA et accident mortel

Message par LC41 »

JAimeLesAvions a écrit : 25 mars 2023, 17:37 J'ai dit que, dans la mesure où un tel vol est interdit sans CTA
En fait tu n'en sais rien. Même le BEA ne mentionne pas le cadre légal dans lequel a été fait ces vols, et en particulier, concernant l'avion, il y a une note en bas de page expliquant que "baptême de l'air" n'est pas un régime légal. En effet ça ne l'est plus depuis Part-NCO; maintenant c'est soit "vol à frais partagé", soit "vol découverte" qui remplace le "baptême de l'air" de l'ancienne réglementation française.

Concernant les ULM ils n'opèrent pas dans le cadre de Part-NCO.

Tes conclusions ne peuvent donc pas être objectives.

Mais je conviens qu'un "baptême de l'air" de 2 heures ne pourrait légalement être qu'un "vol à frais partagés" qui n'est pas du transport public par dérogation accordée par Part-NCO.
Modifié en dernier par LC41 le 25 mars 2023, 20:27, modifié 1 fois.
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Re: Rapport BEA: Transport public sans CTA et accident mortel

Message par LC41 »

arogues a écrit : 25 mars 2023, 12:45 En quoi un CTA aurait amélioré la chose ?
Probablement pas grand chose. Quand on voit les conneries qui sont faites dans le cadre d'ATO commerciaux ou CTA...

Regardez par exemple comme IMAO a fait faillite suite au crash de l'un de leur bimoteurs en panne sèche.

Voyez plutôt comment un organisme commercial a envoyé un DA40 au tapis au RU, en transportant des bidons de TKS sur le plancher côté passager, qui ont poussé le manche en arrière provoquant le décrochage au décollage.

Et il y a plein d'autres exemples de conneries faites par de petits opérateurs détenteurs de certificats de travail aérien ou CTA. Parlez un peu aux gens qui travaillent pour certains opérateurs au Bourget
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Re: Rapport BEA: Transport public sans CTA et accident mortel

Message par JAimeLesAvions »

LC41 a écrit : 25 mars 2023, 20:24
arogues a écrit : 25 mars 2023, 12:45 En quoi un CTA aurait amélioré la chose ?
Probablement pas grand chose. Quand on voit les conneries qui sont faites dans le cadre d'ATO commerciaux ou CTA...

Regardez par exemple comme IMAO a fait faillite suite au crash de l'un de leur bimoteurs en panne sèche.

Voyez plutôt comment un organisme commercial a envoyé un DA40 au tapis au RU, en transportant des bidons de TKS sur le plancher côté passager, qui ont poussé le manche en arrière provoquant le décrochage au décollage.

Et il y a plein d'autres exemples de conneries faites par de petits opérateurs détenteurs de certificats de travail aérien ou CTA. Parlez un peu aux gens qui travaillent pour certains opérateurs au Bourget
L'existence d'un cadre imposant des procédures permettant d'améliorer la sécurité n'est en effet pas une garantie que des procédures de qualité seront mises en place et appliquéeq, mais l'absence d'un tel cadre rend très improbables la mise en place de telles procédures. Je peux te dire que jamais je ne monterai en passager dans un avion sans CTA si je ne connais pas les gens, et si je n'ai pas eu la possibilité de me rendre compte par moi meme de leur conscience de la sécurité
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Re: Rapport BEA: Transport public sans CTA et accident mortel

Message par parparin »

Et pourtant il avait un CTA, 15 morts collision en vol autour du Norway

Comme quoi...
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Re: Rapport BEA: Transport public sans CTA et accident mortel

Message par JAimeLesAvions »

LC41 a écrit : 25 mars 2023, 20:19
JAimeLesAvions a écrit : 25 mars 2023, 17:37 J'ai dit que, dans la mesure où un tel vol est interdit sans CTA
En fait tu n'en sais rien. (...)e 2 heures ne pourrait légalement être qu'un "vol à frais partagés" qui n'est pas du transport public par dérogation accordée par Part-NCO.
Le BEA dit" seules les passagères du F-BXEU ont supporté le coût du vol. Si la mention « prix
coûtant » était indiquée sur le site de l’aéroclub, il demeure que le vol proposé ne satisfaisait pas
les critères du vol en partage de frais, qui imposent que « le coût direct soit réparti entre tous les
occupants de l’appareil, y compris le pilote »."
Ca ne pouvait être légalement qu'un vol à frais partagé, tu le dis toi-même, le pilote n'a rien payé, j'en conclus qu'il ne s'agissait pas d'un vol à frais partagés, et qu'il aurait donc fallu un CTA. Dis moi où je me suis trompé.
Pour l'ULM, aucun cadre réglementaire à ma connaissance ne peut justifier le vol il était donc illégal dès qu'il a été décidé de sortir des contraintes du vol découverte, sans que le client n'ait probablement été mis au courant.

Enfin si tu regarde le billet électronique, à aucun moment on n'y lit qu'il s'agit d'un cadre réglementaire de frais partagés.
Les passagers n'ont-ils pas été trompés sur le cadre légal de la prestation?
Même si tu penses qu'un vol à frais partagés a le même niveau de risque qu'un vol proposé par une compagnie avec CTA (tu as le droit de penser ça), je pense le contraire, on ne sait pas ce qu'en pensaient les clients. Mais comme on ne les pas mis au courant du cadre légal de la prestation fournie, il n'ont pas eu la possibilité de décider si, comme toi, ils pensaient qu'une compagnie avec CTA n'apporte pas un niveau de sécurité supérieur à une exploitation à frais partagés ou si, comme moi, ils pensaient que non.
Je pense donc qu'ils ont été trompés. Les pilotes sont morts donc il n'y aura pas de poursuite pénale contre eux, mais je pense que l'assureur ne va pas laisser passer ça et qu'au civil leurs successions seront poursuivies, on saura la fin dans 10 à 20 ans à l'issue de toutes les procédures.
Modifié en dernier par JAimeLesAvions le 25 mars 2023, 22:16, modifié 1 fois.
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Re: Rapport BEA: Transport public sans CTA et accident mortel

Message par JAimeLesAvions »

parparin a écrit : 25 mars 2023, 21:43 Et pourtant il avait un CTA, 15 morts collision en vol autour du Norway

Comme quoi...
Je connais un centenaire qui fume un paquet par jour, je connais quelqu'un qui n'a jamais mis sa ceinture de sécurité et qui est mort d'autre chose, quelqu'un qui a gagné au loto. Comme quoi le tabac n'est pas dangereux, la ceinture de sécurité ne sert à rien, et le loto est une dépense rentable.
Tu as le droit de penser qu'un CTA n'apporte rien en terme de sécurité par rapport à une exploitation à frais partagés.
Mais vas-tu jusqu'à considérer qu'on n'a pas le droit de penser le contraire, au point de considérer comme normal de ne pas avertir le client que le vol n'est pas soumis aux même contraintes réglementaires qu'un vrai vol de compagnie aérienne?
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Re: Rapport BEA: Transport public sans CTA et accident mortel

Message par parparin »

JAimeLesAvions a écrit : 25 mars 2023, 22:12 Tu as le droit de penser qu'un CTA n'apporte rien en terme de sécurité par rapport à une exploitation à frais partagés.
Je ne crois pas avoir dit cela. Ni avoir ce droit.
Mais tu cites un exemple, je te donne un contre exemple.
JAimeLesAvions a écrit : 25 mars 2023, 22:12 Mais vas-tu jusqu'à considérer qu'on n'a pas le droit de penser le contraire,
Je ne suis pas de ceux qui ont une pensée unique au point de l'imposer, mais accepte aussi que l'on peut avoir un avis différemment de toi.
Ce type de petite phrase n'apporte rien a un débat.
JAimeLesAvions a écrit : 25 mars 2023, 22:12 au point de considérer comme normal de ne pas avertir le client que le vol n'est pas soumis aux même contraintes réglementaires qu'un vrai vol de compagnie aérienne?
Les acheteurs de box achètent des vols, de baptêmes savent parfaitement qu'ils n'arrivent pas dans un Cie Aérienne mais dans un club sportif Asso 1901, pour monter dans ULM ou "petit" avion piloté par un membre du club. Faut pas imaginer l'incrédulité du public.
Maintenant cela n'enlève pas la transparence d'information sans pour autant rentrer dans un excès !

Le manque d'information sur le nombre d'heure de vol du pilote comme le fait Wingly par exemple peut être une solution. Mais de la à expliquer que l'aéroclub auquel ils feront leurs vols ne sera pas sécur parce que le pilote n'est pas un pilote Pro :tss:

Quant au contraintes règlementaires, ont en meurs alors si dans ce pays on pouvait arrêter de créer des milles feuilles contraignant parfois aussi imbéciles les uns que les autres.. on gagnerait en clarté sur les textes et en efficacité.
Voit UBER/TAXI Pro conte non pro si tu préfères. Si on fait un parallèle avec la Cie aérienne et l'aéroclub

Dans grand nombre d'aéroclub beaucoup sont capables de penser et d'interdire ce type de vol, ceux que je connais et qu'il les autorise c'est souvent réfléchi et débattu au sein de l'AC avec des contraintes pour le pilotes. Apres il y a des canard boiteux même dans les Cie aériennes..
.
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Re: Rapport BEA: Transport public sans CTA et accident mortel

Message par LC41 »

Ce qui est quand même curieux dans le cas présent, est que le le rapport dit que le vol de deux heures en avion a été acheté quelques mois auparavant auprès de l'aéroclub. Or un aéroclub ne peut "vendre" que des "vols de découverte" de 30 minutes.

Plus loin, le rapport parle de "baptême de l'air" qui serait effectivement aujourd'hui plutôt un "vol de découverte", limité par la réglementation française à un vol circulaire de 30 minutes dans un certain rayon de l'aérodrome de départ, avec aussi des exigences en termes d'expérience récente et totale pour le pilote, ainsi qu'un médical récent.

Il est difficile comprendre dans quel cadre légal se place un vol de deux heures vendu par un aéroclub.

L'AESA insiste beaucoup sur l'information sur la nature du vol, aux personnes qui souscrivent à des vols à frais partagés. Le site de Wingly est très bien fait dans cet esprit. En revanche, je ne comprends pas comment on peut se conformer à cette exigence d'information en vendant un "box"
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Re: Rapport BEA: Transport public sans CTA et accident mortel

Message par JAimeLesAvions »

parparin a écrit : 26 mars 2023, 10:30 Les acheteurs de box achètent des vols, de baptêmes savent parfaitement qu'ils n'arrivent pas dans un Cie Aérienne mais dans un club sportif Asso 1901, pour monter dans ULM ou "petit" avion piloté par un membre du club. Faut pas imaginer l'incrédulité du public.
La dessus on manque de statistique, mais je ne suis pas de cet avis. Malheureusement on ne saura pas parce que ça m'étonnerait qu'on lance un sondage pour avoir la réponse à la question.
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Re: Rapport BEA: Transport public sans CTA et accident mortel

Message par Squish »

Le CTA n'empeche pas les accidents sauf que face à une juge, mieux vaut faire juste un excès de vitesse que de faire un excès de vitesse sans permis de conduire. Cumuler des infractions n'est jamais trop une situation d'avenir.
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Re: Rapport BEA: Transport public sans CTA et accident mortel

Message par parparin »

JAimeLesAvions a écrit : 26 mars 2023, 17:36 La dessus on manque de statistique, mais je ne suis pas de cet avis. Malheureusement on ne saura pas parce que ça m'étonnerait qu'on lance un sondage pour avoir la réponse à la question.
Oui c'est clair, mais je pense qu'il y aura jamais de stats car aucun intérêt, ou si peu pour le quidam.
par contre, je crois plus qu'un jour la jurisprudence tranchera, malheureusement il faudra attendre un ou des accident(s) de plus.
Mais tu as raison c'est une analyse toute personnel
LC41 a écrit : 26 mars 2023, 14:11 En revanche, je ne comprends pas comment on peut se conformer à cette exigence d'information en vendant un "box"
Le problème juridique a mon avis va être la publicité, interdite pour les Assoces ! alors une box :tss:
Si les familles des victimes s'en tiennent à un simple accident alors il y aura aucune jurisprudence.
Par contre l'aéroclub vendait son "propre model Wingly" en vol partagé, d'où les 2h (voir l'ex site de l'aéroclub)
Squish a écrit : 26 mars 2023, 18:03 Le CTA n'empeche pas les accidents sauf que face à une juge, mieux vaut faire juste un excès de vitesse que de faire un excès de vitesse sans permis de conduire. Cumuler des infractions n'est jamais trop une situation d'avenir.
Oui mais comme le flous est de mise, alors tant qu'il y aura pas de jugement, le floue sera ancré.
Le lobbying des vols partagés à fait son travail, la "box" montera au créneau s'il venait a se retrouver devant les tribunaux suite à une constitution partie civil des familles.

La justice a ses propres "démons". Dans mon métier, je dois assigner mon client (celui qui me passe commande) pour avoir le droit d'exercer mon activité et ensuite nouvelle procédure pour casser l'expertise judicaire demandé par mon client afin pourvoir réparer :xlol: , je gagne à 100% car c'est une procédure "normale".
Le mille feuille judiciaire.
Au début j'avais du mal, maintenant j'ai un avocat à l'année :lol:

.
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Re: Rapport BEA: Transport public sans CTA et accident mortel

Message par IbraBell »

Rien n'empêche de mettre sur le box que c'est un vol XXX (à definir) sans CTA?
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Re: Rapport BEA: Transport public sans CTA et accident mortel

Message par ADPWARRIOR »

Si les familles des victimes entament une procédure pénale, et en cas de requalification de la nature du vol en transport public, l'addition pourrait être énorme pour le club et la famille du pilote, selon la décision du tribunal.

Tous les pilotes d'aéroclub ne sont pas suffisamment informés sur ce point, et ne souscrivent pas les niveaux d'assurance FFA adéquats.
https://www.ffa-aero.fr/fr/frm_guidedup ... nceFFA.awp

https://eur-lex.europa.eu/FR/legal-cont ... ility.html

Dans ce cas présent la clause de résponsabilité des pilotes pourrait ne pas être applicable, et la limite des 100.000 DTS dépassée.
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Re: Rapport BEA: Transport public sans CTA et accident mortel

Message par parparin »

ADPWARRIOR a écrit : 26 mars 2023, 23:46
Tous les pilotes d'aéroclub ne sont pas suffisamment informés sur ce point, et ne souscrivent pas les niveaux d'assurance FFA adéquats.
https://www.ffa-aero.fr/fr/frm_guidedup ... nceFFA.awp
L'assurance FFA et sa complémentaire ne s'appliqueront pas sur un vol requalifié en transport public, toutes les assurances inclus la FFA exigent les qualifications requises au moment du fait. Page 4 des CG du contrat

CE QUI NOUS EXCLUONS
✓ LES ACCIDENTS SURVENUS ALORS QUE LE PILOTE N’ETAIT PAS TITULAIRE DES QUALIFICATIONS OU BREVETS REQUIS PAR LA LEGISLATION EN VIGUEUR, AINSI QUE DES CERTIFICATS MEDICAUX CORRESPONDANTS EN COURS DE VALIDITE ; .


Donc inutile de souscrire le niveau adéquats auprès de la FFA pour ce risque

.
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Re: Rapport BEA: Transport public sans CTA et accident mortel

Message par ADPWARRIOR »

En effet l'assurance aurait pu faire jouer cette clause suspensive.

Il semble qu'aucune poursuite n'aie été engagée: https://www.francebleu.fr/infos/faits-d ... 1643648700

Les vols n'ont pas dû être requalifiés officiellement, bien que dérogeant aux règles du vol découverte et du vol à frais partagés. J'imagine que l'assurance souscrite par le club est intervenue pour indemniser les familles.
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