Aeronet

Bonjour, j’ai besoin d’un conseil. Lorsque l’on vient de l’ouest de Paris en IFR pour rejoindre Melun ou Le Bourget pour finir VFR Lognes, les routes Nord nous font faire le grand tour, pratiquement jusqu’à Reims. Une possibilité serait d’enchaîner 2 plans de vol, par exemple vers Pontoise ou Toussus, puis un POGO vers Bourget ou Melun. On fait régulièrement ces enchaînements de POGO pour entraînement mais pensez vous que ce soit possible en vol réel sans que ça apparaisse comme des détournements de procédure. Merci pour votre avis.

Ce n'est pas une bonne idée de mettre des POGO, il y a déjà pleins de restrictions, créneaux

Pour Lognes depuis l'ouest, je mets LeBourget comme destination et je quitte en VFR pour Lognes

Oui les routes IFR autour de Paris sont atroces pour faire une route NE-SW, si tu es basé a Pontoise ou Toussus, en pratique, ils te donnent des racourcis un fois que tu as passé les axes CDG et Orly

Je mets aussi le Bourget en destination pour Lognes mais si les procédures sont face à l'Ouest et que tu viens de l'ouest, on te fait t'éloigner d’abord énormément à l'Est d'où ma suggestion. Peut être que j'ai joué de malchance. Quelle est ton expérience ?

doulou1 a écrit : ↑10 févr. 2024, 00:07pensez vous que ce soit possible en vol réel sans que ça apparaisse comme des détournements de procédure.

Je me suis toujours interdit de le faire, mais je connais des gens qui trouvent que c'est très malin. En revanche ils reçoivent des réceptions mitigées.

doulou1 a écrit : ↑10 févr. 2024, 00:07 Bonjour, j’ai besoin d’un conseil. Lorsque l’on vient de l’ouest de Paris en IFR pour rejoindre Melun ou Le Bourget pour finir VFR Lognes, les routes Nord nous font faire le grand tour, pratiquement jusqu’à Reims. Une possibilité serait d’enchaîner 2 plans de vol, par exemple vers Pontoise ou Toussus, puis un POGO vers Bourget ou Melun. On fait régulièrement ces enchaînements de POGO pour entraînement mais pensez vous que ce soit possible en vol réel sans que ça apparaisse comme des détournements de procédure. Merci pour votre avis.

solutions qui ne marchent pas à tous les coups en prenant destination Toussus, mais qui ne me semblent pas critiquables
1 Sur la procédure face à l'ouest pour Toussus, tu seras au FL70 en vent arriere, et on te fera à un moment descendre vers 5000ft. Il me semble à qu'à ce moment tu n'est pas loin de Lognes/Melun et si tu vois le sol tu peux probablement annuler IFR et finir à vue.
2 une fois que tu as percé à Toussus tu peux renoncer à ton atterrissage et poursuivre à vue jusqu'à Lognes. S'il fait assez beau pour finir vers Lognes à vue de Melun il fait probablement assez beau pour faire Toussus Lognes à vue.

C'est bien mon impression aussi que cela puisse apparaitre comme des détournements de procédure. Je serais intéressé par d'autres avis. J'imagine que je peux appeler aussi le BRIA pour leur demander conseil.

JAimeLesAvions a écrit : ↑10 févr. 2024, 10:37

doulou1 a écrit : ↑10 févr. 2024, 00:07 Bonjour, j’ai besoin d’un conseil. Lorsque l’on vient de l’ouest de Paris en IFR pour rejoindre Melun ou Le Bourget pour finir VFR Lognes, les routes Nord nous font faire le grand tour, pratiquement jusqu’à Reims. Une possibilité serait d’enchaîner 2 plans de vol, par exemple vers Pontoise ou Toussus, puis un POGO vers Bourget ou Melun. On fait régulièrement ces enchaînements de POGO pour entraînement mais pensez vous que ce soit possible en vol réel sans que ça apparaisse comme des détournements de procédure. Merci pour votre avis.

solutions qui ne marchent pas à tous les coups en prenant destination Toussus, mais qui ne me semblent pas critiquables
1 Sur la procédure face à l'ouest pour Toussus, tu seras au FL70 en vent arriere, et on te fera à un moment descendre vers 5000ft. Il me semble à qu'à ce moment tu n'est pas loin de Lognes/Melun et si tu vois le sol tu peux probablement annuler IFR et finir à vue.
2 une fois que tu as percé à Toussus tu peux renoncer à ton atterrissage et poursuivre à vue jusqu'à Lognes. S'il fait assez beau pour finir vers Lognes à vue de Melun il fait probablement assez beau pour faire Toussus Lognes à vue.

Melun Lognes c'est 10 min avec un minima que je fixe à 700 ft AGL et possibilité en cas de problème de retourner facilement sur Melun. Moins évident depuis Toussus

doulou1 a écrit : ↑10 févr. 2024, 10:43

JAimeLesAvions a écrit : ↑10 févr. 2024, 10:37

doulou1 a écrit : ↑10 févr. 2024, 00:07 Bonjour, j’ai besoin d’un conseil. Lorsque l’on vient de l’ouest de Paris en IFR pour rejoindre Melun ou Le Bourget pour finir VFR Lognes, les routes Nord nous font faire le grand tour, pratiquement jusqu’à Reims. Une possibilité serait d’enchaîner 2 plans de vol, par exemple vers Pontoise ou Toussus, puis un POGO vers Bourget ou Melun. On fait régulièrement ces enchaînements de POGO pour entraînement mais pensez vous que ce soit possible en vol réel sans que ça apparaisse comme des détournements de procédure. Merci pour votre avis.

solutions qui ne marchent pas à tous les coups en prenant destination Toussus, mais qui ne me semblent pas critiquables
1 Sur la procédure face à l'ouest pour Toussus, tu seras au FL70 en vent arriere, et on te fera à un moment descendre vers 5000ft. Il me semble à qu'à ce moment tu n'est pas loin de Lognes/Melun et si tu vois le sol tu peux probablement annuler IFR et finir à vue.
2 une fois que tu as percé à Toussus tu peux renoncer à ton atterrissage et poursuivre à vue jusqu'à Lognes. S'il fait assez beau pour finir vers Lognes à vue de Melun il fait probablement assez beau pour faire Toussus Lognes à vue.

Melun Lognes c'est 10 min avec un minima que je fixe à 700 ft AGL et possibilité en cas de problème de retourner facilement sur Melun. Moins évident depuis Toussus

et la procedure face à l'W de Toussus, ton virage de retour vers l'W donc au plus à l'E de la procédure se fait au dessus de la banlieue parisienne (St Maur, bois de Vincennes), donc en classe A jusqu'au sol

Je te propose la technique des 4R.
Réglementaire ? Oui
Réalisable ? Oui
Raisonnable ? De ton point de vue je ne vois pas de facteur limitant toujours
Rentable ? Assurément.

Je ne pense pas qu'il y a un soucis de changer de plan sous 5000ft (altitude de transition) à la region parisienne pour quitter l'espace contrôlé depuis un guidage, directe ou procedure (ILS à Toussus & LeBourget) en VFR mais il faut être 100% sûre de la météo!

IFR avec passage EAC/EANC est interdit à Paris (50nm autour) sans être sur une procédure ou radar: procédure de panne de communication est spéciale, il n'y a pas de Zulu & Yankee sur rayon de 50nm, et max DCT = 0nm en dehors des SID et STAR

En plus les terrains Lognes, Etampes, StCyr sont VFR et il faut annuler IFR: pas de possibilité de faire IFR en décollage, atterissage ou remise de gas, contrairement aux terrains ailleurs (décente/montée a ta convennace)

Pour Lognes, Etampes, StCyr ça fait une contrainte si tu quittes EAC avec passage IFR/VFR, tu as intérêt à éviter de repasser IMC ou demander IFR en montée sous l'espace aérien à cause de la météo car il n'y a pas de remise de gas: 1/ il faut repartir sur MLN, CTL, PTV, BRY, LGL...en VFR avant de reprendre la clairance ou 2/ demander une procédure pour Melun, Pontoise (c'est approuvé pour une urgence)

Pareil, au décollages, il faut appeler par téléphone pour une mise en route et un guidage en montée, sinon c'est un gros detour comme prévu dans documentation CFMU et ENR5.1 pour opération IFR dans LFR205


Conditions de pénétration : - Vols CAG IFR au départ et à destination de Beauvais Tillé, Melun Villaroche, Paris
Charles De Gaulle, Paris Le Bourget, Paris Orly, Pontoise Cormeilles, Toussus Le Noble,
Villacoublay Vélizy : Pénétration autorisée après contact radio avec l’un des organismes
gestionnaires.
- Vols CAG VFR/IFR au départ et IFR/VFR à destination des AD non dotés de procédures
IFR : Avec raccordement sur les procédures IFR de Beauvais Tillé, Melun Villaroche,
Paris Le Bourget, Pontoise Cormeilles et Toussus Le Noble et selon les instructions des
organismes gestionnaires.
- Autres vols CAG IFR : Contournement obligatoire sauf aux aéronefs ayant obtenu une
autorisation préalable auprès des Services de la Navigation Aérienne Région Parisienne,
avec un préavis minimum de 5 jours ouvrés. Pour raison de sécurité, des contraintes sur la
trajectoire, le niveau et l’heure souhaités pourront être imposées en fonction des nécessités
de gestion du trafic à l’arrivée et au départ des aéroports parisiens.
Organismes à contacter : SNA-RP (lfff-sub-ctl-bf@aviation-civile.gouv.fr,
lfpg-ctl@aviation-civile.gouv.fr, lfpo-sub-ctl@aviation-civile.gouv.fr).
- Vols CAG VFR : Contournement obligatoire sauf pour les aéronefs effectuant des missions
d’assistance, de sauvetage ou de sécurité publique lorsque la mission ne permet pas le
contournement de la zone, et après autorisation d’un des organismes gestionnaires.
- Vols CAM : Pénétration autorisée après contact radio avec l’un des organismes gestion- naires.
- Cette zone réglementée coexiste avec la TMA Paris partie 2, à l’exclusion :
- des zones R 275 (Paris), R 84 A, R 3103 A-F, R 3109 A (La Ferté-Alais) et R 3111 A,
- des CTR Paris et Villacoublay,
- de la TMA Villacoublay, lorsqu’elles sont actives.
- des P 21 Bruyères Le Chatel, P 23 Paris, P 25 Fontenay Aux Roses, P 47 Balard : péné- tration interdite. Dérogation : cf. AIP E

A vrai dire je n'ai jamais expérimenté des plans de vol IFR avec départ ou retour Lognes car sinon les routes acceptées par Eurocontrol sont beaucoup trop longues et te font passer IFR très loin en plus; j'indique donc toujours le Bourget ou Melun au depart/arrivée. Concrètement comment passer le plan de vol par exemple au départ de Lognes en étant raisonnablement sûr qu'on va te donner une montée puis directe raisonnable ?

La tour va appeler pour toi pour la mise en route, direct MLN ou CTL en VFR et ils te donnent un racourcis pour une montée IFR en fonction du traffic une fois le contact radio et radar est établi (si tu perds ta radio ou transpondeur, tu continue en VFR sans cas de force majeur...)

En Auto-Info, tu appeles toi même LeBourget ou Orly, ils donnent un cap pour ta montée, comme j'ai dit il y a le plan de vol en CFMU (pas directe sans SID et STAR sauf pour les POGO) et la réalité (montée et guidage)

Pour le retour, cherches pas à comprendre, tu mets un plan de vol pour LeBourget côté Ouest ou Melun côté Est et tu t'organises en fonction de la météo. Par contre, ils refusent une demande pour une directe verticale ou approache à vue, tu annules et tu vas tout seul

Je ne vole plus à Lognes mais c'était comme ça il y a 3 ans

IbraBell a écrit : ↑10 févr. 2024, 11:49
En plus les terrains Lognes, Etampes, StCyr sont VFR et il faut annuler IFR: pas de possibilité de faire IFR en décollage, atterissage ou remise de gas, contrairement aux terrains ailleurs (décente/montée a ta convennace)

À quoi est-ce que tu le vois ?

Sur AutoRouter, quand tu mets St-Cyr ou Lognes tu vois que c'est un "terrain VFR", quand tu mets Portbail (LF5022) ou LaBaule (LFRE), tu vois que c'est "un terrain IFR"...ces contraintes sont codés dans CFMU

Aussi, les controlleurs des tours ATC à Lognes, Chavenay, St-Cyr... sont ADV (VFR) pas ADI (IFR), ta clairance décollage et atterissage serait une clairance VFR. Donc à un moment donné tu es obligé de passer VFR pour se poser à Lognes, surtout avec un ATC (contrairement à LaBaule avec AFIS ou AA, ou tu restes IFR même dans le circuit et jusqu'au parking)

Il y a la liste complète dans GEN3.5 (Courcheval, Arcachon, Grenoble...), c'est aérodromes même étant en Golf sans piste instrument ont un minima AD pour VMC qui est décidé par ATC ou AFIS (c'est conseillé d'appeler le numéro CDG MET pour un breifing météo si tu opéres Zulu & Yankee à Lognes, c'est écrit dans GEN3.5), à Lognes, ce n'est pas le CDB qui décide du VMC/IMC ou VFR/IFR

Pour Etampes LFOX, je suis surpris qu'il est encore dans cette liste? ils ont perdu ATC et STAP? et en Auto-Info, tu peux voler IFR/IMC mais une fois que tu es loin du volume aérodrome...

Je fais Dreux-Chartres(essence)-Etampes (AeroDej)-Lognes demain, je n'ose même pas voir la tête des plans de vol IFR !

Très intéressant, merci pour vos retours. Ceci dit les contrôleurs de Lognes m ont régulièrement fait remarquer que je devrais déposer mes plans de vol Ifr avec départ de Lognes au lieu d indiquer Bourget ou Melun

Pour le départ ça doit être de Lognes: tu ne peux pas mettre deux aérodromes de départ? sinon, le plan de vol ne sera pas adressé à eux? et c'est eux qui font la mise en route du plan de vol...

Contrairement à l'atterrissage: tu peux permuter tes destination et tes alternates (ils reçoivent tous ton plan de vol) sans aucun soucis

Le cas d'arrivées à Lognes est très similaire aux petits terrains en Espagne ou Italie, tu mets un petit terrain dans AutoRouter et tu te retrouves avec plan Yankee avec un gros detour et transition IFR vers VFR à 200nm, tu mets le gros aérodrome IFR à côté et il te mets une STAR directe de 150nm depuis la France ou la Suisse



Par contre là-bas tu risques d'exécuter ton plan de vol comme prévu (ils n'offrent pas de guidages et rarement des directes), ils sont plus sérieux quand tu veux annuler IFR et derouter ailleurs mais ils autorisent des montée en VFR dans la class Alpha pour débuter l'IFR sans zéro soucis...

Je viens de regarder les trajets IFR entre Chartres et Melun

Route1 (plein de DCT en TMA)

LFOR N0155F040 OBAMO DCT OSTIP DCT TEPRI DCT POGZI DCT FUZKA DCT DOBIK DCT OKIPA DCT URELO DCT OGMAP/N0145F030 DCT ARSIL ARSIL4A LFPM

A TERPI on peut renter dans la procédure RNP à Melun par NIMLA ou MLN, alors que, le reste de la route ne sert à rien que pour faire AR de 100nm pour aller chercher un début d'une STAR

Route2 (sans DCT en Airway)

LFOR N0155F070 GILUX A3 MOTAL R11 OSKIN T11 LUREN B373 TRO TRO4A LFPM

Quelqu'un a réussi à voler devant ODILO ou BANOX en directe IFR vers ABAMO à 4000ft comme dans route1? ça me paraît comme une aberration CFMU?

IbraBell a écrit : ↑10 févr. 2024, 20:05 Pour le départ ça doit être de Lognes: tu ne peux pas mettre deux aérodromes de départ? sinon, le plan de vol ne sera pas adressé à eux? et c'est eux qui font la mise en route du plan de vol...

Contrairement à l'atterrissage: tu peux permuter tes destination et tes alternates (ils reçoivent tous ton plan de vol) sans aucun soucis

Le cas d'arrivées à Lognes est très similaire aux petits terrains en Espagne ou Italie, tu mets un petit terrain dans AutoRouter et tu te retrouves avec plan Yankee avec un gros detour et transition IFR vers VFR à 200nm, tu mets le gros aérodrome IFR à côté et il te mets une STAR directe de 150nm depuis la France ou la Suisse



Par contre là-bas tu risques d'exécuter ton plan de vol comme prévu (ils n'offrent pas de guidages et rarement des directes), ils sont plus sérieux quand tu veux annuler IFR et derouter ailleurs mais ils autorisent des montée en VFR dans la class Alpha pour débuter l'IFR sans zéro soucis...

Dans le FPL, je mets au départ Bourget ou Melun, et au décollage de Lognes je signale que je vais en VFR pour un départ IFR de ces terrains: Lognes quand la tour est active m'aide en contactant Melun et surtout le Bourget ; en particulier pour le Bourget ça permet d'éviter d'orbiter sur E1 en limite de Chelles..Quand Lognes est fermé, j'ai pris l'habitude d'appeler la tour du Bourget par tel avant décollage

IbraBell a écrit : ↑10 févr. 2024, 23:22 Je viens de regarder les trajets IFR entre Chartres et Melun

Route1 (plein de DCT en TMA)

LFOR N0155F040 OBAMO DCT OSTIP DCT TEPRI DCT POGZI DCT FUZKA DCT DOBIK DCT OKIPA DCT URELO DCT OGMAP/N0145F030 DCT ARSIL ARSIL4A LFPM

A TERPI on peut renter dans la procédure RNP à Melun par NIMLA ou MLN, alors que, le reste de la route ne sert à rien que pour faire AR de 100nm pour aller chercher un début d'une STAR

Route2 (sans DCT en Airway)

LFOR N0155F070 GILUX A3 MOTAL R11 OSKIN T11 LUREN B373 TRO TRO4A LFPM

Quelqu'un a réussi à voler devant ODILO ou BANOX en directe IFR vers ABAMO à 4000ft comme dans route1? ça me paraît comme une aberration CFMU?

Pour la route 2 dès que tu es avec Seine App 118.05 vers ODILO tu demandes une directe sur MLN ou même VANEX dans la RNP 28 de Melun que tu obtiens toujours. Je n'ai jamais fait le tour par Troyes. Le seul problème est que en principe tes calculs d'essence ne doivent pas tenir compte de cette "certitude" et cela peut être limite réglementairement puisque à ma connaissance tu dois pouvoir faire ton FPL

Intéressant qu'il faut mettre un FPL depuis LeBourget ou Melun maintenant (ils étaient capables de recevoir et activer des plans Zulu depuis Lognes aussi)

Tu as essayé d'aller avec une clairance SVFR dans CTR à Bourget (Melun est AFIS maintenant) avant de demander une montée IFR?

En effet, ODILO-MLN c'est possible à 4000ft, tu restes en Echo dans secteur TMA Seine, je parlais de l'axe LFOR-LFPM nord de LFOX à 4000ft dans secteur TMA Orly?

Comme tu dis, le gros soucis c'est le fuel prévu par la réglementation (et il faut adhérer au trajet en cas de perte de radio ou capacité), en vol normal, c'est toujours plus rapide autour de Paris en exécution une fois que tu passes les gros axes même si le plan de vol en préparation ressemble au tour de France BILGO-CTL-BRY-ODILO-LGL-DPE