Tour de piste sur carte VAC

[Clinque]

Bonjour,

Les instructeurs de mon club ne sont pas d'accord entre eux :
- si une carte VAC comporte un dessin de tour de piste complet, il faut le suivre (ça me semble évident). Exemple : Toussus le Noble
- si une carte VAC comporte uniquement les amorces de tour de piste, c'est seulement une indication. Exemple : Blois Le Breuil

Un instructeur me dit que les amorces de tour de piste doivent être respectées, l'autre instructeur dit que c'est indicatif.
La légende des cartes VAC (PDF du SIA de 37 pages) ne précise rien.

Par exemple à Blois Le Breuil, l'étape de base de la piste peut-elle se faire avant ET après le village du Breuil ?

Quelqu'un a des informations fiables à ce sujet ?

[IbraBell]

A ma connaissance en VFR, les altitudes et trajets indiqués sur VAC pour les intégrations sont toujours indicatifs

A ma connaissance,
* Les trajets SVFR en CTR sont obligatoires
* Les point de report "triangle" sont obligatoires
* La trajectoire départ circuit ATC est obligatoire
* La trajectoire intégration circuit ATC est obligatoire
* L'altitude du circuit est une altitude maximale, ton altitude dépends de la météo et du plafond

A Toususs le point Sierra est obligatoire (et les altitudes), les cercles bleus sont interdits (sauf celui sur l'axe de piste), le reste du tracé du circuit reste à titre indicatif mais vu la situation il n'y a pas beacoup de choix pour improviser une arrivée, le cap de départ est obligatoire

[-Tomcat-]

La légende des cartes VAC (PDF du SIA de 37 pages) ne précise rien.

Bah si, la légende est très claire. Si le circuit est obligatoire il est dessiné de façon totale ou partielle. Si c'est juste une flèche qui tourne, c'est "la représentation symbolique du sens du circuit". Pas un trajet imposé, juste le sens du circuit.

[LC41]

Les instructeurs de mon club ne sont pas d'accord entre eux :
- si une carte VAC comporte un dessin de tour de piste complet, il faut le suivre (ça me semble évident). Exemple : Toussus le Noble

Ne pas le faire t'expose à quelques explications. Le cheminement du tour de piste est obligatoire s'il est indiqué, en particulier à Toussus et Pontoise. Le contrôle te rappelle à l'ordre si tu dévies

- si une carte VAC comporte uniquement les amorces de tour de piste, c'est seulement une indication. Exemple : Blois Le Breuil

Par exemple à Blois Le Breuil, l'étape de base de la piste peut-elle se faire avant ET après le village du Breuil ?

A LFOQ les trajectoires ne sont pas imposées. Seul le sens de circulation est indiqué par les "amorces" Le survol du Breuil entouré d'un cercle bleu est à éviter. Rien ne t'empêche de passer au nord-ouest si tu estimes que tu n'as pas la distance pour t'établir en finale en tournant avant

L'altitude du tour de piste doit aussi être respecté pour permettre aux avions de mieux se voir (!), mais si le plafond ne permet pas, on peut voler plus bas.

[Clinque]

Suite à la réponse de Tomcat, j'ai re-re-regardé la légende des cartes VAC... ce n'est pas 100 % clair, mais effectivement la légende indique que les amorces ne sont pas des trajets.

Merci à tous pour vos réponses pertinentes.

[Johas]

Des fois je me demande comment un instructeur, donc a priori quelqu'un qui a au moins 200hdv en CdB + formation assez sérieuse pour FI, peut ignorer un élément aussi basique, qu'on apprend aux élèves PPL très rapidement après le début de la formation pratique.

[JAimeLesAvions]

Des fois je me demande comment un instructeur, donc a priori quelqu'un qui a au moins 200hdv en CdB + formation assez sérieuse pour FI, peut ignorer un élément aussi basique, qu'on apprend aux élèves PPL très rapidement après le début de la formation pratique.

Alors peux-tu nous donner la réponse? Avec les textes qui la justifient?
" Un instructeur me dit que les amorces de tour de piste doivent être respectées, l'autre instructeur dit que c'est indicatif."
Lequel de ces deux instructeurs à raison ?
Les amorces bien entendu donnent le sens du tour de piste, mais dessinent un morceau de base. Ce morceau de base doit il être respecté, ou peut-on faire la base plus près ou plus loin de la piste?
Quels sont les textes applicables?
La solution est-elle dans l'arrêté de 2019 ?
Lorsqu’il est établi, le circuit d’aérodrome est publié par la voie de l’information aéronautique.
D'un coté on a la légende VAC qui dit "Tous les circuits sont représentés au minimum par leurs amorces" ce qui implique qu'on doit les respecter car l'arrêté de 2019 dit "Lorsqu’il est établi, le circuit d’aérodrome est publié par la voie de l’information aéronautique. ", et de l'autre il est écrit en face de la légende des amorces "Représentation symbolique du sens du circuit", ce qui veut dire que ce n'est pas un bout du circuit et donc on a le choix de la trajectoire car l'arreté de 2019 dit aussi "Les circuits d'aérodrome n'ont pas en général de dimensions définies. Il incombe au pilote commandant de bord d'adapter le trajet en fonction de la manœuvrabilité de son aéronef afin de ne pas gêner les autres aéronefs évoluant dans la circulation d'aérodrome."

Je pense que la phrase "Tous les circuits sont représentés au minimum par leurs amorces" , doit se comprendre comme voulant dire "certains circuits sont dessinés en entier, pour d'autres une amorce est dessinée qui n'est qu'une représentation symbolique du circuit", et on doit donc suivre les circuits dessinés en entier, mais s'il y a des amorces, elles n'indiquent que le sens du circuit.
C'est mon interprétation qui est largement partagée, mais je suis assez vite à cours d'argument lorsqu'un instructeur, voire un examinateur me soutien le contraire.

[Dubble]

Le bon sens JLA, le bon sens...
Quand une amorce de tour de piste te donnerait une longueur de finale de 150 mètres soit sortie de dernier virage à 25 pieds, tu imagines bien qu'on ne va pas suivre ça.

Quand une amorce est placée à une distance raisonnable, et savamment placée entre deux cercles bleus ou autres obstacles à la navigation aérienne, on se dit déjà plus qu'on va la respecter.

[LC41]

Le bon sens JLA, le bon sens...

Le bon sens n'est pas un arrêté, et des fois les arrêtés sont démunis de bon sens...

Je n'ai pas pris le temps de chercher mais au hasard l'arrêté de 2019 sur l'utilisation des aérodrome, et sinon AIP ENR sur le VFR qui est identique au guide de vfr de mémoire.

[JAimeLesAvions]

Le bon sens JLA, le bon sens...

Le bon sens n'est pas un argument qui fonctionne pour contrer l'argumentation de quelqu'un qui n'en n'a pas. La quasi-totalité des conversations que j'entends sur la réglementation sont des échanges d'affirmations péremptoires sans justification.
La dernière fois qu'on ma tenu le discours qu'il fallait respecter les amorces, c'était un examinateur hélicoptère.

Quand une amorce de tour de piste te donnerait une longueur de finale de 150 mètres soit sortie de dernier virage à 25 pieds, tu imagines bien qu'on ne va pas suivre ça. Quand une amorce est placée à une distance raisonnable, et savamment placée entre deux cercles bleus ou autres obstacles à la navigation aérienne, on se dit déjà plus qu'on va la respecter.

Et ta réponse te disant qu'on la respecte de temps en temps n'est pas de bons sens: soit les amorces sont obligatoires, soit elle ne sont que des représentations du sens du circuit. Un même symbole ne peut pas être utilisé dans les deux cas.

Mon interprétation est que le circuit est en général libre, sauf l'altitude et le sens qui sont indiqués par les symboles indiqués sur la carte appelés amorces. Mais que lorsqu'il est entièrement dessiné, on doit le respecter
De temps en temps, un farfelu t'explique qu'il faut respecter les amorces, il faut alors faire comme lorsqu'on t'explique que la terre est plate, renoncer à perdre du temps

[Johas]

Le bon sens JLA, le bon sens...

Le bon sens n'est pas un argument qui fonctionne pour contrer l'argumentation de quelqu'un qui n'en n'a pas. La quasi-totalité des conversations que j'entends sur la réglementation sont des échanges d'affirmations péremptoires sans justification.
La dernière fois qu'on ma tenu le discours qu'il fallait respecter les amorces, c'était un examinateur hélicoptère.

Quand une amorce de tour de piste te donnerait une longueur de finale de 150 mètres soit sortie de dernier virage à 25 pieds, tu imagines bien qu'on ne va pas suivre ça. Quand une amorce est placée à une distance raisonnable, et savamment placée entre deux cercles bleus ou autres obstacles à la navigation aérienne, on se dit déjà plus qu'on va la respecter.

Et ta réponse te disant qu'on la respecte de temps en temps n'est pas de bons sens: soit les amorces sont obligatoires, soit elle ne sont que des représentations du sens du circuit. Un même symbole ne peut pas être utilisé dans les deux cas.

Mon interprétation est que le circuit est en général libre, sauf l'altitude et le sens qui sont indiqués par les symboles indiqués sur la carte appelés amorces. Mais que lorsqu'il est entièrement dessiné, on doit le respecter
De temps en temps, un farfelu t'explique qu'il faut respecter les amorces, il faut alors faire comme lorsqu'on t'explique que la terre est plate, renoncer à perdre du temps

Rien à rajouter.

[IbraBell]

Il ne faut pas se compliquer la vie, si le respect du circuit est obligatoire il sera écrit dans la VAC (e.g. point Sierra obligatoire, respect du circuit obligatoire à LFPZ, respect du circuit obligatoire à LFPN...)

Sinon, c'est une indication...ni le trajet, ni l'altitude, ni le sens dans VAC est obligatoire (sauf mention explicite dans la VAC). Par défaut c'est 1000ft et main gauche dans RCA mais on peut intégrer comme on veut en fonction des besoins opérationnels, l'information sur le terrain et l'état du traffic

Après ce n'est pas le jardin de ma grande mère et il faut rester raisonnable surtout pour les voisins et les autres traffic: j'ai vu des gens faire des PTE, PTU, PLS...et circuits basse hauteur....des longues finales en Auto-Info avec d'autres avions dans le circuit qui ont la priorité (et parfois avec survol très bas des agglomérations voisines)

[Dubble]

Et ta réponse te disant qu'on la respecte de temps en temps n'est pas de bons sens: soit les amorces sont obligatoires, soit elle ne sont que des représentations du sens du circuit. Un même symbole ne peut pas être utilisé dans les deux cas.

Mon interprétation est que le circuit est en général libre, sauf l'altitude et le sens qui sont indiqués par les symboles indiqués sur la carte appelés amorces. Mais que lorsqu'il est entièrement dessiné, on doit le respecter
De temps en temps, un farfelu t'explique qu'il faut respecter les amorces, il faut alors faire comme lorsqu'on t'explique que la terre est plate, renoncer à perdre du temps

C'est pourtant comme ça que se passent les choses !
En fait il faut plutôt le voir dans l'autre sens.
L'amorce n'est toujours que indicative. Mais dans certains cas, c'est le dessin de la carte qui amène le rédacteur de la carte à la placer de manière réaliste. Il ne va quand même pas mettre l'amorce dans un cercle bleu, même si ce n'est qu'indicatif, ce serait induire bêtement en erreur les gens.
Toujours le bon sens.

Le bon sens, ça veut dire des décisions logiques et qui se rapportent directement à l'objectif recherché.

Ce que tu peux faire pour ces farfelus, tu prends n'importe quel petit terrain en herbe (plus le terrain est petit, plus la carte est zoomée dessus), et tu lui donnes la hauteur du dernier virage dessiné par l'amorce. Par exemple à Dunkerque LFAK ou Brienne LFFN une finale dessinée de 600 mètres, soit 100 pieds pour le dernier virage. Tu leur demande s'ils comptent le faire.

[-Tomcat-]

Ce que tu peux faire pour ces farfelus, tu prends n'importe quel petit terrain en herbe (plus le terrain est petit, plus la carte est zoomée dessus), et tu lui donnes la hauteur du dernier virage dessiné par l'amorce. Par exemple à Dunkerque LFAK ou Brienne LFFN une finale dessinée de 600 mètres, soit 100 pieds pour le dernier virage. Tu leur demande s'ils comptent le faire.

Bah à Dunkerque si t'as pas de plan de vol, t'as pas vraiment le choix. Et dans le genre, regarde donc Marmande...

[arogues]

Moi je trouve ca cool des derniers virages à 100 ft, mais on va avoir des problèmes pour le critère de stabilisation communément accepté à 300 ft...

Sinon clairment j'étais comme Dubble via l'arreté de 2019 (la légende des VAC, ce n'est pas l'arreté) :
- Si tout le circuit est dessiné, alors on prends SD VFR et on essaye de faire du RNP0.1 pour avoir l'avion sur le trait sauf si on le connait par coeur.
- Sinon, ca reste du purement indicatif.

Pour Marmande en 11, avec mes élèves je faisait une base très rapprochée, et une fois j'ai fait la variante VP/RU d'un FI de Marmande, et j'ai vu qu'il faisait la base vraiment sur la ville, ... Donc maintenant je fais pareil, dimensions "habituelle" (avec les élèves, quand j'y vais en solo, je fais proche et court).

[-Tomcat-]

Pour Marmande en 11, avec mes élèves je faisait une base très rapprochée, et une fois j'ai fait la variante VP/RU d'un FI de Marmande, et j'ai vu qu'il faisait la base vraiment sur la ville, ... Donc maintenant je fais pareil, dimensions "habituelle" (avec les élèves, quand j'y vais en solo, je fais proche et court).

Moi aussi, je faisais comme toi avant, et depuis que j'en ai parlé avec le chef pil de Marmande, je ne m'embête plus... en approche ils s'en fichent du cercle bleu, c'est plutôt pour les décollages 29 qu'ils évitent de faire du bruit.

[IbraBell]

Il y a un AD ou le circuit est dessiné mais AIP/VAC ne mentionne pas que "le respect du circuit dessiné est obligatoire"?

LFPZ et LFPN: l'AIP/VAC est noir/blanc que le respect du circuit dessiné est obligatoire

LFPL: "respecter le circuit publié dans la mesure du possible."

Sinon, ce n'est qu'un dessin de la recomandation, il y a un circuit dessiné dans les fiches FFPLUM

[parparin]

Ca me rappelle cette année là ou jeune breveté je vais faire des TdP à Nangis,
Auto info, en 05, la VAC donnait juste le dernier virage main droite si je me souviens bien
Je suis N2 en vent arrière, je m'annonce comme tel à la radio un peu stressé par le monde qui tourne à Nangis
j'annonce que je prolonge ma vent arrière, pour passer après le village de Bailly (aujourd'hui le village est en cercle bleu) pour mieux préparer ma final
Je m'annonce base N2 et dit que je vois l'avion en final, j'entends que sa pousse derrière mais il ne s'annonce pas N3
Je m'annonce N2 longue final et dit que je vois l'avion sur la piste, j'entends que sa pousse derrière et il ne dit toujours pas N3
Je m'annonce N2 courte final, j'entends fin de base à la radio
et là j'entends a la radio "merci de 'm'avoir coupé la route, remise des gaz" un autre au sol "Wouahou il lui a coupé la route.." un troisième au sol "ah ouais..."

Explication et excuse à la radio

Arrivé à mon AC à Lognes un FI m'explique que j'aurai du suivre la flèche sur la VAC "dernier virage main droite", je lui explique que j'ai bien annoncé N2 a chaque fois et que si j'ai allongé c'était pour mieux stabilisé et pas avoir de stresse et que s'il avait dit N3 même si c'est pas une obligation s'il avait écouté la radio il aurait peut être allongé sa VA

Bref, aujourd'hui si je regarde la VAC le circuit est publié après le village

Etant jeune padawan, je m'en suis excusé à la radio, j'ai fait profile bas avec le FI à mon AC mais avec de l'expérience et du recul..

.

[JAimeLesAvions]

Le texte de l'arrêté de 2019en italique, mes commentaires en caractères normaux.
3. Circuit d'aérodrome
Sauf lorsque des consignes particulières en disposent autrement, le pilote commandant de bord d'un aéronef évoluant dans un circuit d'aérodrome effectue :
- le vent arrière à 300 m (1000 pieds) au-dessus de l'altitude de l'aérodrome lorsque la hauteur de la base des nuages le permet ;
- les virages par la gauche ; les virages peuvent être effectués par la droite pour des besoins de formation avec instructeur à bord.
Principe général: trajet libre, seul le sens et l'altitude sont imposés:
Les circuits d'aérodrome n'ont pas en général de dimensions définies. Il incombe au pilote commandant de bord d'adapter le trajet en fonction de la manœuvrabilité de son aéronef afin de ne pas gêner les autres aéronefs évoluant dans la circulation d'aérodrome.
Exception: s'il existe un circuit s'il est dessiné sur la VAC
Lorsqu'il est établi, le circuit d'aérodrome est publié par la voie de l'information aéronautique.

Si le texte s'était arrêté là, on pourrait conclure sans hésitation que le principe est le trajet libre, et que si le circuit est dessiné sur la carte, on doit le suivre.
Mais le texte continue
Toutefois, des consignes particulières peuvent imposer de suivre un circuit d'aérodrome, ou d'éviter le survol de certaines zones.
Deux interprétations possibles
1 Si le circuit est dessiné, on n'a l'obligation de le suivre que si la VAC l'impose.
2 Si le circuit est dessiné, on doit le suivre, même si la VAC ne dit rien à ce sujet. Si c'est la bonne interprétation, alors à quoi sert la phrase "Toutefois, des consignes particulières peuvent imposer de suivre un circuit d'aérodrome, ou d'éviter le survol de certaines zones."? Je pense que c'est la bonne interprétation, et que la phrase est mal rédigée veut dire par exemple que les hélicoptères peuvent avoir à suivre un circuit différent d'un autre.

[IbraBell]

C'est ma compréhension aussi

1 Si le circuit est dessiné, on n'a l'obligation de le suivre que si la VAC l'impose.

J'essaie de trouver un exemple A d'aérodrome avec un circuit complet dessiné dans VAC sans qu'il y a un text dans AIP/VAC qui l'impose (avec obligation strict ou dans la mesure du possible)

J'essaie de trouver un exemple B d'aérodrome avec un virage de base dessiné dans VAC et un text VAC qui impose le respect du virage de base?

Sur les aérodromes que j'ai vu c'est hyper simple: "circuit dessiné" dans image VAC = "le respect du circuit est obligatoire" dans text VAC. Si le text VAC dit "respect du circuit publié est obligatoire" la question ne se pose même pas...

Je ne pense pas qu'il y a un aérodrome ou les interpretations 1) vs 2) vont faire une différence côté pratique?