Aeronet

Donc tu nous parles de "chiffres" et de "statistiques " pour reprendre tes mots. Pourquoi pas de ton expérience toi qui connaît si bien le milieu?
Étrange. Donc tu as travaillé pour airbus j'imagine, moi aussi directement après mon diplôme. Preuve que le diplôme est une garantie chômage? Non.

Le marché est ravagée par les boîtes de presta que ça te plaise ou non.

Si mon profil t intéresse je serais ravi d'en parler avec toi en Mp. Je ne pense pas qu'à 25 ans tu en ai fait autant que moi.

BiZ a écrit :

guillaum- a écrit :Donc maintenant on te dit que le marché des ingénieurs est à chier, fin de l'histoire. On est mieux placé que toi pour le savoir.

Comment chuis trop grillé! D'un côté, les chiffres officiel du chômage, les statistiques d'embauche sortie d'école... De l'autre, un inconnu sur un forum qui se marre comme un gogol quand tu essaie d'avoir un raisonnement construit et sourcé, et qui en plus demande du respect. Laisse moi réfléchir, finalement peut être que c'est ton profil qui est à chier...

Peut-être qu'il rigole, mais peut-être que c'est parce qu'il vaut mieux en rigoler qu'en pleurer.
Les chiffres du chômage c'est du gros bullshit. Par exemple tu prends les allemands, ils ont un taux de chômage qui est super faible mais un taux de pauvreté supérieur, parce qu'ils ont des travailleurs précaires et pauvres.

Evidemment on n'en est pas encore à l'ingénieur-SDF, heureusement, mais les conditions des ingés se sont largement dégradées, c'est un fait que j'ai bien documenté.
Par exemple, j'ai parlé à des vieux de mon école qui m'ont dit qu'à leur époque ils s'étaient faits embaucher très facilement et avaient un salaire qui leur assurait un niveau de vie très largement supérieur à celui qu'on a nous aujourd'hui.

Alors un chiffre ne peut pas à lui seul refléter la complexité d'une situation.

D'ailleurs, quant à critiquer son profil, ce n'est pas pertinent dans le cadre de cette discussion.
S'il faut avoir un bon profil pour avoir un poste d'ingénieur correct, alors ça prouve exactement ce que je voulais dire initialement.
A savoir qu'il faut plus qu'un diplôme pour avoir un poste correct.

Mouetterieuse a écrit :
Côté embauche des ingénieurs, il faut être honnête, c'est quand même vachement plus facile qu'avec d'autres diplômes. Alors oui, certains sont chez des sous-traitants, mais c'est souvent une passerelle, d'ailleurs la plupart des amis qui ont commencé comme çà, sont maintenant chez Airbus. D'ailleurs, certains m'ont fait remarquer qu'ils étaient mieux payés en sous-traitance que chez Airbus, mais il y a clairement d'autres avantages à être chez Airbus (ne serait-ce qu'au niveau du CE).

Oui mais là on en revient à ce que disait Guillaume.
Airbus n'embauche quasiment personne depuis deux ans, y compris les sous traitants (voire ils sont méconsidérés par l'entreprise et auraient des chances moindres par rapport à quelqu'un venu d'ailleurs, dans le cas, rare, d'un recrutement de nos jours chez Airbus)

Ensuite, mieux payés en sous traitance que chez airbus, très franchement, je demande à voir.
Les grilles de salaire sont largement supérieures chez airbus.
Les primes de participation et intéressement sont également largement supérieures (facile car elles sont proches de 0€, en sous traitance)

Allez, histoire de vous donner un chiffre clair net et précis, dans ma boite un ingé de 10 à 12 ans d'xp, compétent, a 37 à 38k€. Il peut gratter 39k€ s'il a des responsabilités du genre "animation d'équipe".

38-39k€ c'est le salaire d'embauche d'un jeune diplômé chez Dassault aviation, auquel il faut ajouter 5 à 10k€ de P/I, contre 0 pour le mec de 10 ans d'xp dans ma boite qui a le même fixe.
Donc mieux payé chez le sous traitant que le client final :

Voilà, s'il y en avait besoin, un petit update sur la situation.
Ca pourra peut-être faire relativiser les salaires des uns et des autres, et vous comprendrez qu'avec de telles perspectives dans le milieu de l'ingénierie, Ryanair parait une excellente opportunité. Même avec un job de FI je gagnerais plus (vu que je n'aurais plus à dépenser x centaines d'€ par mois pour mes heures de vol)

BiZ a écrit :Mouetterieuse, Dubble est un homme, je prenais simplement un exemple parlant pour illustrer le fait que toute vérité n'est pas bonne à dire lors d'un entretien d'embauche.

Oui, je sais Je te quotais parce que ce que tu dis est tout à fait juste! Et que certaines choses peuvent se taire (avoir une licence de pilote), d'autres pas (être une femme en âge de procréer ).
Dubble a fait le choix de mentionner sa licence, il ne peut pas ensuite se plaindre que çà le dessert!

Mouetterieuse a écrit : Oui, je sais Je te quotais parce que ce que tu dis est tout à fait juste! Et que certaines choses peuvent se taire (avoir une licence de pilote), d'autres pas (être une femme en âge de procréer ).
Dubble a fait le choix de mentionner sa licence, il ne peut pas ensuite se plaindre que çà le dessert!

Je pensais naïvement que ça donnait un avantage à ma candidature

Je pensais aussi naïvement qu'un bon diplôme me garantissait un bon job
J'aurais lu ça en 2012 ça aurait été autre chose

Dubble a écrit : 38-39k€ c'est le salaire d'embauche d'un jeune diplômé chez Dassault aviation,

Ah bah tiens justement... Dassault aviation... Vaut mieux avoir un diplôme de Supaéro si tu veux être au-dessus de la pile des CV... Comme beaucoup d'entreprises, en particulier pour les premiers postes, l'école d'origine joue beaucoup.

Côté sous-traitance, je t'assure que si tu es performant dans ton boulot, c'est un gros plus pour une embauche chez le donneur d'ordres.
Exemple très récent (moins de 6 mois) pour un poste super intéressant, 3 candidats pour la décision finale:
- un sous-traitant avec qui le service travaillait depuis plusieurs années
- une personne déjà dans la boite, dans un autre service (mais avec tout de même des compétences fortes + expérience dans le domaine du service "receveur")
- un extérieur (pas d'info sur son cv).
C'est le sous-traitant qui a été embauché.
Je connais personnellement les deux premières personnes ainsi que la personne en charge du service recruteur. Le fait que la personne avait été sous-traitant dans le service a été déterminant dans son embauche.

Dubble a écrit :
La réalité est dégueulasse parce que personne ne te doit rien, et si tu ne convainc pas, tu ne seras pas pris. École trucmuche ou pas. Valable pour tous les métiers. Sauf quand on est EPL visiblement ?
Est-ce possible de planter un entretien AF quand on est EPL ?

Toutafait.

Il y a dans ma boîte une poignée de stagiaires A, une dizaine à coup de serpe. Tous de charmants camarades et d'excellents pros avec un cerveau bien formé, et au moins pour plusieurs d'entre eux ils ont tenté l'évanescente sélection AF et l'ont foirée. C'est vrai que c'est étonnant car autant que j'en sais la partie psy/entretiens d'AF d'une part et de l'ENAC de l'autre sont très similaires, mais c'est ainsi. Notamment pour un de ces garçons, un bon copain, qui me disait en rigolant de lui-même qu'une fois son CPL-IR-MCC en poche à l'issue de la formation à l'ENAC, il était tellement persuadé qu'il n'avait rien de plus à préparer pour réussir AF qu'il y est allé un peu la fleur au fusil...

Mouetterieuse a écrit :

Dubble a écrit : 38-39k€ c'est le salaire d'embauche d'un jeune diplômé chez Dassault aviation,

Ah bah tiens justement... Dassault aviation... Vaut mieux avoir un diplôme de Supaéro si tu veux être au-dessus de la pile des CV... Comme beaucoup d'entreprises, en particulier pour les premiers postes, l'école d'origine joue beaucoup.

Côté sous-traitance, je t'assure que si tu es performant dans ton boulot, c'est un gros plus pour une embauche chez le donneur d'ordres.
Exemple très récent (moins de 6 mois) pour un poste super intéressant, 3 candidats pour la décision finale:
- un sous-traitant avec qui le service travaillait depuis plusieurs années
- une personne déjà dans la boite, dans un autre service (mais avec tout de même des compétences fortes + expérience dans le domaine du service "receveur")
- un extérieur (pas d'info sur son cv).
C'est le sous-traitant qui a été embauché.
Je connais personnellement les deux premières personnes ainsi que la personne en charge du service recruteur. Le fait que la personne avait été sous-traitant dans le service a été déterminant dans son embauche.

Le simple fait qu'il y ait 25 à 50% des effectifs en sous traitance est un problème en soi.
Que certains puissent en sortir est beau, mais n'enlève rien à la misère* (toute relative) dans laquelle se trouve un jeune diplômé en aéro, même de supaéro.

*par rapport à des domaines qui recrutent mieux, par rapport à d'autres options possibles en fin de prépa comme ICNA

Dubble a écrit :Les chiffres du chômage c'est du gros bullshit. Par exemple tu prends les allemands, ils ont un taux de chômage qui est super faible mais un taux de pauvreté supérieur, parce qu'ils ont des travailleurs précaires et pauvres.

On parle D'INGENIEURS.

A savoir qu'il faut plus qu'un diplôme pour avoir un poste correct.

C'est l'évidence même, et ça a toujours été le cas. Mon job ne m'est pas tombé tout cuit dans la bouche. Je ne savais pas qu'il fallait prendre le mot garantie au pied de la lettre dans ce contexte là...

Ca pourra peut-être faire relativiser les salaires des uns et des autres, et vous comprendrez qu'avec de telles perspectives dans le milieu de l'ingénierie, Ryanair parait une excellente opportunité. Même avec un job de FI je gagnerais plus (vu que je n'aurais plus à dépenser x centaines d'€ par mois pour mes heures de vol)

Mouais. Pas convaincu par ta démonstration. C'est comme rechercher un appartement: il y en a plein sur le marché. Si tu commences à vouloir le 100m² 4 pièces à 1 minute du quai du métro, ça se complique sérieusement. Bref, je crois qu'on a fait le tour. Malheureusement je ne suis pas tenté de plaindre un ingénieur diplômé aujourd'hui même s'il est toujours difficile, surtout du point de vue de l'individu qui le vit, de trouver un bon job!

BiZ a écrit : 4/ Il est statistiquement beaucoup plus simple de former sur un avion de ligne un jeune de 300h qui a eu une bonne formation qu'un ancien pilote de chasse. Jeunesse du cerveau, rien à désapprendre. Arrêtez de comparer vos b... c'est inutile et nuisible dans un cockpit. Cela ne veut pas dire que l'expérience passée ne compte pas, certainement pas.

Petit rappel : être pilote militaire ne veut pas dire obligatoirement pilote de chasse. Je suis bien placé pour le savoir.

Dubble a écrit : Que certains puissent en sortir est beau, mais n'enlève rien à la misère* (toute relative) dans laquelle se trouve un jeune diplômé en aéro, même de supaéro.

*par rapport à des domaines qui recrutent mieux, par rapport à d'autres options possibles en fin de prépa comme ICNA

La MISERE ?? Même si tu écris "toute relative"... tu vis dans quel monde??? Peut-être que tu te faisais une idée complètement fausse du salaire et du travail d'un ingénieur (tout comme beaucoup de jeunes croient qu'être pilote de ligne c'est gagner minimum 10000€ par mois nets d'impôts, se balader avec ses galons aux épaules et des minettes au bras, çà peut être vrai, mais c'est rare et surement pas la norme, en particulier de nos jours...), mais quand tu étais en prépa, les informations étaient disponibles, y compris celles sur ICNA et pourtant tu as pris ta décision (n'était-ce pas entre autres parce que justement tu espérais être rapidement pilote?) d'aller à Centrale Paris. Peut-être que le boulot n'est pas ce que tu rêvais, mais si tu ne rêvais que d'être pilote, c'est sur que rien d'autre ne va te plaire!

Mais utiliser le terme "misère", c'est être irrespectueux des gens qui le sont vraiment, dans la misère. Je connais beaucoup d'ingénieurs, même en sous-traitants, leur vie est très bonne, ils sont pour la plupart propriétaires de leur logement, et ravis des activités de loisir que leur permet leur salaire. Aucun d'entre eux n'utiliserait ce terme, même pour leur début de carrière. Après c'est sur que si tu avais bati ton projet de vie sur un salaire de 10000 € mensuels, çà va pas être facile!

Mouetterieuse a écrit : La MISERE ?? Même si tu écris "toute relative"... tu vis dans quel monde??? Peut-être que tu te faisais une idée complètement fausse du salaire et du travail d'un ingénieur (tout comme beaucoup de jeunes croient qu'être pilote de ligne c'est gagner minimum 10000€ par mois nets d'impôts, se balader avec ses galons aux épaules et des minettes au bras, çà peut être vrai, mais c'est rare et surement pas la norme, en particulier de nos jours...), mais quand tu étais en prépa, les informations étaient disponibles, y compris celles sur ICNA et pourtant tu as pris ta décision (n'était-ce pas entre autres parce que justement tu espérais être rapidement pilote?) d'aller à Centrale Paris. Peut-être que le boulot n'est pas ce que tu rêvais, mais si tu ne rêvais que d'être pilote, c'est sur que rien d'autre ne va te plaire!

Mais utiliser le terme "misère", c'est être irrespectueux des gens qui le sont vraiment, dans la misère. Je connais beaucoup d'ingénieurs, même en sous-traitants, leur vie est très bonne, ils sont pour la plupart propriétaires de leur logement, et ravis des activités de loisir que leur permet leur salaire. Aucun d'entre eux n'utiliserait ce terme, même pour leur début de carrière. Après c'est sur que si tu avais bati ton projet de vie sur un salaire de 10000 € mensuels, çà va pas être facile!

Haha, chaque fois que ça parle des conditions de travail des ingénieurs en général, ça finit comme ça, c'est à dire sur mon cas personnel avec des exagérations grosses comme une maison genre je veux un salaire de PDG en sortie d'école.
J'ai l'habitude.

10 000€ mensuels c'est 156k€ bruts.
Et de mon point de vue, un salaire à 36k bruts (en fixe) ça serait une excellente nouvelle.
Donc tu nous fais de l'énorme exagération.

Mon école annonçait 48k bruts primes incluses, c'est la seule info que j'avais à l'époque, et je m'attendais à ça.
Les infos trouvées sur les forums spécialisés, dans la presse, etc.. allaient en gros dans le même sens.
Je me retrouve à considérer que du 36k c'est très bon. Tu vois le décalage ?

J'avoue que moi aussi j'ai utilisé un terme fort. Mais comparativement c'est le cas. J'ai effectivement misé sur le fait qu'avais une chance de finir en ligne avant 2023.
J'espère que ça sera le cas, parce que si ça ne l'est pas, mon salaire d'ingé aéro est inférieur d'un facteur 2 ou 3 par rapport à celui d'un contrôleur, ou d'un ingé dans un autre domaine plus rémunérateur (mais je pensais que je pouvais viser 48k en aéro et que ça me suffirait)

Un facteur 2 ou 3, alors que dans ma boite c'est plutôt 2 ou 3% les ordres de grandeur !!! (soit 100 fois moins, histoire d'être totalement clair)

BiZ a écrit :

Ca pourra peut-être faire relativiser les salaires des uns et des autres, et vous comprendrez qu'avec de telles perspectives dans le milieu de l'ingénierie, Ryanair parait une excellente opportunité. Même avec un job de FI je gagnerais plus (vu que je n'aurais plus à dépenser x centaines d'€ par mois pour mes heures de vol)

Mouais. Pas convaincu par ta démonstration. C'est comme rechercher un appartement: il y en a plein sur le marché. Si tu commences à vouloir le 100m² 4 pièces à 1 minute du quai du métro, ça se complique sérieusement. Bref, je crois qu'on a fait le tour. Malheureusement je ne suis pas tenté de plaindre un ingénieur diplômé aujourd'hui même s'il est toujours difficile, surtout du point de vue de l'individu qui le vit, de trouver un bon job!

Je t'explique juste que de mon point de vue, un contrat Ryanair parait une occasion en or.
Est-ce que du point de vue d'un ICNA, ou d'un EPL, un contrat Ryanair parait une occasion en or ??

Dubble a écrit :Je t'explique juste que de mon point de vue, un contrat Ryanair parait une occasion en or.
Est-ce que du point de vue d'un ICNA, ou d'un EPL, un contrat Ryanair parait une occasion en or ??

Une place dans un cockpit est une occasion en or pour tout wannabe. RYR ou pas. Chacun son projet de vie. Mais je te trouve très excessif quand tu noircis le tableau pour les ingénieurs en extrapolant un peu trop ton expérience personnelle. En sortie d'école groupe A il y a 15 ans, 35k€ en province était un bon salaire. Aujourd'hui à Paris pour un centralien, ça me paraît peu. Mais de là à parler de misère, il faut raison garder.

guillaum- a écrit :Si mon profil t intéresse je serais ravi d'en parler avec toi en Mp. Je ne pense pas qu'à 25 ans tu en ai fait autant que moi.

Vivement qu'il soit commandant de bord lui... Non merci, ça ne m'intéresse pas de comparer la taille de ma b...

Dans ce cas là Dubble, tu es très certainement très intelligent techniquement, mais à mon avis tu manques d'intelligence social de ce que je peux supposer.

On sait comment fonctionne les sous traitants, oui certains vont te ballader de missions en missions, mais si tu es très bon, le client te débauchera.

Quand à te plaindre de ta situation, il n'appartient qu'à toi de la changer.
Petite histoire de ma trajectoire:
6 de moyennes en math en 4ème (oui c'est important de démarrer correctement), je passe quand même...
Ensuite Bac S- SI avec 12.00 au bac.
J'intègre une ENI à 1000 bornes de chez moi. Je me sens loin et jeune, je trouve une école d'ingé plus près et qui fait de l'automatique. Je passe les sélections, redouble donc mon année de fait et intègre l'école, 2 ans à la fac pour la prépa (ça c'est de la prépa, Counter Strike c'était pas mal ) où on bosse comme il faut, quand il faut (beaucoup d'étudiants normaux ont giclé, ma promo destinée à être ingénieur termine la L2 avec 99% de présents... et même examens pour tout le monde).
Ecole d'ingé, Ensi normale. Je me défonce (oui, finalement la vraie prépa ils dont du voir des trucs dures vu qu'ils comprennent mieux que moi), et je finis 2ème de promo, pour les 2 années du cycle ingé.
Mon directeur soutient ma candidature pour ma dernière année au Québec. J'intègre Polytechnique Montréal où je finis mes études d'ingés avec 18.5 de moyenne sur la 3ème année, j'avais des binômes de centrale, supaero, l'N7, on avait tous des bonnes notes... mais on travaillait tous pas mal aussi à la maison.
Je fais un master de commerce, puis retourne faire l'ingénieur.
Après un an de startup pas bien je demande une rupture conventionnelle, postule dans 3 boites en Allemagne, refuse 2 offres et accepte donc 1. J'ai fait l'entretien en anglais, je pipe rien en Allemand, je vais 1 mois faire des cours de langue et je démarre mon taf... à 38K.
1 an plus tard j'ai été augmenté de 20% et j'attends la même chose dans les temps à venir... je suis pas spécialement génial, juste des compétences rares ici et une implication importante (un contrat à 2M€ décroché avec moi quelques mois après mon arrivée où j'ai participé, une spécialité que personne n'a ou veut développer dans la région, et toujours volontaire pour lâcher la technique et aller faire du client).

Donc tu vois, l'école ne fait pas tout. Si un bourgeon de clampin il y a 15 ans arrive où il en est là maintenant, tu peux faire autant...
Mais c'est plus que de l'intelligence scientifique, c'est savoir prendre des risques, analyser et se placer intelligemment...

Soit tu subis, soit tu agis.

J'espère que j'aurai la même "chance" dans l'aviation.

Après pour RYR, faire des heures ok. Mais faut voir à long terme, retraire + maladie que dalle, donc pas pérenne. Au choix je préfère aller chez Wizz et faire quelques années.

Quitte à râler sur les quotas qui "privilégient" les EPL pour rentrer à AF, on pourrait donc aussi râler que pour entrer chez EZY avec peu d'heures, hors CTC (quasi) point de salut...

Bien de la mentionner, je préciserai que les EPL ont au moins l'avantage d'être sélectionné au "mérite" et pas au carnet de chèques comme c'est le cas avec CTC; là pour le coup on est limite P2F avec un ticket d'entrée à près de 160 000Euros.

fouga a écrit : Après un an de startup pas bien je demande une rupture conventionnelle, postule dans 3 boites en Allemagne, refuse 2 offres et accepte donc 1. J'ai fait l'entretien en anglais, je pipe rien en Allemand, je vais 1 mois faire des cours de langue et je démarre mon taf... à 38K.
1 an plus tard j'ai été augmenté de 20% et j'attends la même chose dans les temps à venir... je suis pas spécialement génial, juste des compétences rares ici et une implication importante (un contrat à 2M€ décroché avec moi quelques mois après mon arrivée où j'ai participé, une spécialité que personne n'a ou veut développer dans la région, et toujours volontaire pour lâcher la technique et aller faire du client).

Donc tu vois, l'école ne fait pas tout. Si un bourgeon de clampin il y a 15 ans arrive où il en est là maintenant, tu peux faire autant...
Mais c'est plus que de l'intelligence scientifique, c'est savoir prendre des risques, analyser et se placer intelligemment...

C'est exactement ce que je suis en train de dire !

Par contraste avec les EPL qui ont des places garanties dans l'une des meilleures boites au monde du point de vue des conditions.

Il n'y a, à ma connaissance, aucune situation similaire dans le monde de l'ingénierie. C'était juste ça.

Oui, wizzair ça m'irait aussi, même si ça m'a l'air moins bien que Ryanair

Ryanair offre quand même des opportunités postérieures nan? Norwegian, flydubai, au moins, si on reste sur 737. Pour les français éventuellement transavia. Sinon bien sûr Emirates & co.

Dubble a écrit : Par contraste avec les EPL qui ont des places garanties dans l'une des meilleures boites au monde du point de vue des conditions.

Va dire ca à ceux qui ont raté les sélecs..
je dis bien sélecs, car après avoir passé le concours formaté pour AF (tu l'as passé si je ne m'abuse, donc tu sais de quoi je parle), après avoir passé le Contrôle Air France en fin de formation, il reste encore des sélecs à passer et à réussir pour pouvoir espérer une "place garantie". La place n'est pas pourvue d'office lorsque tu intègres la formation.
Partir avec l'idée que c'est acquis me paraît le meilleur moyen de se rater.. Cf l'anecdote évoquée plus haut.

OscarJuliet a écrit :

Dubble a écrit : Par contraste avec les EPL qui ont des places garanties dans l'une des meilleures boites au monde du point de vue des conditions.

Va dire ca à ceux qui ont raté les sélecs..
je dis bien sélecs, car après avoir passé le concours formaté pour AF (tu l'as passé si je ne m'abuse, donc tu sais de quoi je parle), après avoir passé le Contrôle Air France en fin de formation, il reste encore des sélecs à passer et à réussir pour pouvoir espérer une "place garantie". La place n'est pas pourvue d'office lorsque tu intègres la formation.

Je parlais de l'accord x% de EPL, x% de hop, x% de autres.
Les EPL ont pour eux des places garanties.
Pas chaque EPL individuellement, ce qui serait mieux, mais déjà cette situation ne peut se trouver nulle part ailleurs dans le privé

Dubble a écrit :

OscarJuliet a écrit :

Dubble a écrit : Par contraste avec les EPL qui ont des places garanties dans l'une des meilleures boites au monde du point de vue des conditions.

Va dire ca à ceux qui ont raté les sélecs..
je dis bien sélecs, car après avoir passé le concours formaté pour AF (tu l'as passé si je ne m'abuse, donc tu sais de quoi je parle), après avoir passé le Contrôle Air France en fin de formation, il reste encore des sélecs à passer et à réussir pour pouvoir espérer une "place garantie". La place n'est pas pourvue d'office lorsque tu intègres la formation.

Je parlais de l'accord x% de EPL, x% de hop, x% de autres.
Les EPL ont pour eux des places garanties.
Pas chaque EPL individuellement, ce qui serait mieux, mais déjà cette situation ne peut se trouver nulle part ailleurs dans le privé

Dans ce cas, tu peux aussi considérer que les x% de autres sont des places garanties pour les autres = pas les EPL. C'est une façon tordue de voir les choses, mais ramené à l'individuel c'est pareil.

Dubble a écrit :Les EPL ont pour eux des places garanties.
Pas chaque EPL individuellement, ce qui serait mieux, mais déjà cette situation ne peut se trouver nulle part ailleurs dans le privé

Si ça se retrouve partout. Quand ça embauche et que l'esprit de corps joue. Sauf que ce n'est pas écrit dans un accord.