Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Devenir Pilote de Ligne en empruntant la "petite porte" en France et/ou en Europe.

Modérateur : Big Brother

Avatar du membre
teubreu
Chef de secteur posteur
Messages : 1792
Enregistré le : 03 mars 2014, 22:06

Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par teubreu »

pAolO a écrit :
30 juin 2020, 08:41
Cette vidéo confirme ce que je dis depuis le début, si on veut un point de vue complètement biaisé et partial, il faut demander son avis à un pilote.
Il n'est pas pilote.
Comme d'hab quand Quotidien écrit quelque chose, la vérité c'est le contraire.

Avatar du membre
JAimeLesAvions
Chef de secteur posteur
Messages : 6223
Enregistré le : 02 mars 2008, 08:03

Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par JAimeLesAvions »

3 remarques
L'arrêt quasi complet de toute activité de loisir et de déplacement professionnel en train avion bateau et avion pendant le confinement a réduit les émissions de combien? J'ai entendu un chiffre de 17% ce qui n'est rien du tout, et là dedans l'avion doit jouer à peine.

Si on voyage en train eu lieu de la voiture, aucune possibilité pour faire les derniers kilomètres dans les petites gares, et même certaines grandes. Pas de taxi (Il n'y en a souvent qu'un par commune rurale, il est à 100km de là en train d'amener un malade à l'hopital ou de le ramener, n'a que faire d'une course à 10 euros, n'a aucune obligation de permanence de service, il a le droit ne pas travailler du WE ni le soir, et n'a pas le droit de se faire remplacer pendant ses vacances). Tout ça est probablement voulu et justifie la fermeture des petites gares: personne ne prendra le train pour aller dans une gare, on prend le train pour aller à un endroit, et si on doit faire à pied les 5 derniers km, on ne prendra pas le train. Tout ça se résoudrait sans problème si on autorisait sans formalité excessive le transport de voyageurs par des gens dont ce n'est pas l'activité principale.

Et la SNCF est incapable vendre un billet de train à quelqu'un qui veut prendre le train avec son vélo: impossible de réserver pour le vélo, impossible de mettre son vélo dans le TGV, impossible de savoir si le vélo est accepté dans les autres trains.

Avatar du membre
Dubble
Chef de secteur posteur
Messages : 6590
Enregistré le : 29 juin 2008, 01:20
Localisation : Sydney
Âge : 25

Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par Dubble »

Je viens de découvrir une nouvelle info..
Le concept d'émissions marginales de l'électricité.
Ici :
https://decrypterlenergie.org/decryptag ... electrique

En France, le contenu carbone marginal de l'électricité, c'est à dire si on considère les émissions liées à un appareil supplémentaire, donc par exemple si on remplace un avion par un train, sont entre 450 et 700gCO2 par kwh.
Pourquoi ? Les centrales nucléaires sont déjà au maximum de leur capacité (limitée par les périodes de maintenance), donc en cas de besoin supplémentaire, les sources pilotables restantes sont l'hydraulique, mais de capacité limitée, et les centrales fossiles.
Ou éventuellement l'import, par exemple depuis l'Allemagne, ou l'Italie, on va y revenir..

Si vous avez bien suivi le débat, vous savez que ces chiffres portent le bilan carbone du train proche de celui de l'avion voire un peu au dessus.

Et la politique française à base de sortie du nucléaire n'arrangera rien.
Certains disent que même avec une politique nucléaire ambitieuse, on aurait du mal à remplacer notre parc vieillissant qui risque d'arriver à terme de manière assez groupée en quelques années.

Et le fait qu'on vient de voter pour un parti qui veut sortir du nucléaire laisse penser que ce chiffre des émissions marginales, et peut être même des émissions moyennes va exploser.

Comment évaluer les effet d'une politique de sortie du nucléaire ? En regardant les pays qui l'ont fait.
Sous l'impulsion des verts, la politique de sortie du nucléaire allemande les amène à avoir un contenu moyen de co2 dans leur kWh de 480g.
Les Italiens sont également sortis du nucléaire, avec un résultat similaire sur les émissions.

Donc vous prenez les chiffres wikipédia de l'impact co2 du train, vous multipliez par 10, vous ajoutez les infrastructures.
Vous tombez sur 60g + la construction des lignes ou 40g + la construction des lignes.
Alors que l'avion est aux alentours de 55/70 grammes.

Et pour les traînées de condensation, il faudrait que je ressorte une étude qui montre qu'en déroutant légèrement 2% des vols on peut éviter 80% des traînées de condensation.

On devrait nous aussi monter notre think tank pour faire du lobbying...

Avatar du membre
bleedair
Chef pilote posteur
Messages : 480
Enregistré le : 04 avr. 2011, 18:59
Localisation : Brest
Âge : 25

Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par bleedair »

je vois pas trop vos arguments de l'avion et du train.
Le train, une fois tout construit ça émet surement moins que l'avion.
L'avion émet constamment du CO2 dès que les moteurs sont en route.

Donc je nevois pas la pertinence de dire que le train + construction = émission
alors que la construction est une étape momentanée.

de plus, vous prenez la ligne directe TGV classique genre Paris, Lyon, Nimes Montpellier Beziers, Perpignan, ce sont des villes importantes, touristiques et TRES faciles d'accès en 3h ou 4h , du centre à centre ville.
Prendre l'avion pour faire un Paris Lyon, Paris mOntpellier , ça n'a aucun sens. (surtout pour être 1h avant l'embarquement).
Il y a même le TGV qui s’arrête directement sous le terminale 2 CDG. Vous partez de Nimes ou Lyon, et arrivez directement sous le terminale 2.

Avatar du membre
Le pilote du 69
Elève-pilote posteur
Messages : 11
Enregistré le : 02 déc. 2019, 11:56
Localisation : LYON
Âge : 23

Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par Le pilote du 69 »

bleedair a écrit :
30 juin 2020, 11:30
je vois pas trop vos arguments de l'avion et du train.
Le train, une fois tout construit ça émet surement moins que l'avion.
L'avion émet constamment du CO2 dès que les moteurs sont en route.

Donc je nevois pas la pertinence de dire que le train + construction = émission
alors que la construction est une étape momentanée.

de plus, vous prenez la ligne directe TGV classique genre Paris, Lyon, Nimes Montpellier Beziers, Perpignan, ce sont des villes importantes, touristiques et TRES faciles d'accès en 3h ou 4h , du centre à centre ville.
Prendre l'avion pour faire un Paris Lyon, Paris mOntpellier , ça n'a aucun sens. (surtout pour être 1h avant l'embarquement).
Il y a même le TGV qui s’arrête directement sous le terminale 2 CDG. Vous partez de Nimes ou Lyon, et arrivez directement sous le terminale 2.
Sauf que l'avion pollue sur le long termes, alors que la construction des voies de ligne grande vitesse a relâchée d'énorme tonne de C02 et l'excuse de nous allons compenser sur 100 ans, est hypocrite et mensonger, car ce C02 est relâché maintenant et contribue au réchauffement climatique. De plus, ne trouvez-vous pas bizarre que les défenseurs des trains ne vous indique pas les dégâts occasionnés leurs de la construction de LGV et ne rentre pas ce critère qui est important dans le calcul, pour que le train soit réellement plus écolos, il faut qu'il est un taux de remplissage élever, d'environ 75% pour pouvoir être réellement propre. Les avions polluent cette, on ne dit pas le contraire mais l'industrie travaille dur pour palier à se problème, Airbus compte remplacer l'A320 par un nouvelle appareil plus écologique, et ce sont lancer dans la modernisation de l'A350 avec l'A350NEO, Boieng fait de même de son côté, la pollution ne fit que diminuer et tous les efforts sont fais et vont être accélérer pour avoir des avions décarbonée. Comme dit le nucléaire est la seule source qui permet une efficience de nos trains en France. Or les pays frontalier fonctionne au charbons et énergie fossile. Les éoliennes, panneau solaire, etc ne sont pas aussi efficace et de très loin par rapport au nucléaire, et la politique de plus de voiture électrique, implique plus de centrale électrique car sa demande plus d'énergie. Donc non on ne remédie pas au problème en le déplace. Je ne vous parle pas des fabrications des batterie, pourquoi taper sur l'aviation, alors que l'on communiquant par internet, nous polluant plus?
Lepilote69

Avatar du membre
bleedair
Chef pilote posteur
Messages : 480
Enregistré le : 04 avr. 2011, 18:59
Localisation : Brest
Âge : 25

Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par bleedair »

Je n'ai ps suivi trop concernant le LGV etc...
mais, combien de lignes doivent^être réellement construites ? car le reseau SNCF est déjà plutôt bien établi, et comme je disais avant, la plupart des parigos descendent vers le sud en vacances, ce qui est déjà très bien accessible en TGV depuis la gare de Lyon. aucunement besoin de construire quoique ce soit.
Effectivement il y a d'autres pollutions, le net, le transport routier etc, on est d'accord. Maintenant, personne n'a dit que cela ne sera pas touché.

Dans une vidéo de Jancovici, c'était très bien explicité, l'aérien est visé en premier, car c'est un des seuls milieux à quémander des aides astronomiques, en premier. Donc c'est normal de demander des contre partie. On n'a pas forcément tous envie de payer Air France, (surtout qu'ils vont licencier).
Comme j'avais vu dans une vidéo, le contribuable paiera deux fois son billet AF (Impots et voyage).

Avatar du membre
Efis
Copilote posteur
Messages : 70
Enregistré le : 15 oct. 2010, 15:51

Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par Efis »

JAimeLesAvions a écrit :
30 juin 2020, 09:46
J'ai entendu un chiffre de 17% ce qui n'est rien du tout, et là dedans l'avion doit jouer à peine.
Peu importe même 1% de gagné c'est ça de gagné ;) Faut arriver a grappiller à gauche à droite tous secteurs confondu.
Et la SNCF est incapable vendre un billet de train à quelqu'un qui veut prendre le train avec son vélo: impossible de réserver pour le vélo, impossible de mettre son vélo dans le TGV, impossible de savoir si le vélo est accepté dans les autres trains.
Pour certain TGV il est indiqué que tu peux réserver pour ton vélos (non démonté 10€ - gratuit si démonté et dans une housse). Selon les régions il y a des TER ou le vélos a sa place. ;)
Le pilote du 69 a écrit :
30 juin 2020, 12:17
Je ne vous parle pas des fabrications des batterie, pourquoi taper sur l'aviation, alors que l'on communiquant par internet, nous polluant plus?
On va pas dériver sur les serveurs/bigdata et autres c'est pas le sujet ici ;) Mais t’inquiète le BigDatat ça va revenir comme une claque surtout avec la monté en puissance de la TV et les confcalls par internet durant ces derniers mois.

Avatar du membre
Zebi
Captain posteur
Messages : 160
Enregistré le : 17 mai 2018, 14:28
Localisation : Louvres
Âge : 18

Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par Zebi »

bleedair a écrit :
30 juin 2020, 13:05
Je n'ai ps suivi trop concernant le LGV etc...
mais, combien de lignes doivent^être réellement construites ? car le reseau SNCF est déjà plutôt bien établi, et comme je disais avant, la plupart des parigos descendent vers le sud en vacances, ce qui est déjà très bien accessible en TGV depuis la gare de Lyon. aucunement besoin de construire quoique ce soit.
Effectivement il y a d'autres pollutions, le net, le transport routier etc, on est d'accord. Maintenant, personne n'a dit que cela ne sera pas touché.

Dans une vidéo de Jancovici, c'était très bien explicité, l'aérien est visé en premier, car c'est un des seuls milieux à quémander des aides astronomiques, en premier. Donc c'est normal de demander des contre partie. On n'a pas forcément tous envie de payer Air France, (surtout qu'ils vont licencier).
Comme j'avais vu dans une vidéo, le contribuable paiera deux fois son billet AF (Impots et voyage).
L'aérien quémande des aides astronomiques parce que l'état nous fait les poches de façon astronomique aussi. Est-ce que la SNCF paie la taxe Chirac ?? :-?
Mahrez ballon d'or en 2020

Avatar du membre
Dubble
Chef de secteur posteur
Messages : 6590
Enregistré le : 29 juin 2008, 01:20
Localisation : Sydney
Âge : 25

Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par Dubble »

Zebi : la SNCF touche 15 milliards par an de subventions.
Soit deux fois le montant de prêt reçu par AF suite à la crise du covid, mais sous forme de don, pas d'un emprunt.
bleedair a écrit :
30 juin 2020, 11:30
je vois pas trop vos arguments de l'avion et du train.
Le train, une fois tout construit ça émet surement moins que l'avion.
L'avion émet constamment du CO2 dès que les moteurs sont en route.

Donc je ne vois pas la pertinence de dire que le train + construction = émission
alors que la construction est une étape momentanée.

de plus, vous prenez la ligne directe TGV classique genre Paris, Lyon, Nimes Montpellier Beziers, Perpignan, ce sont des villes importantes, touristiques et TRES faciles d'accès en 3h ou 4h , du centre à centre ville.
Prendre l'avion pour faire un Paris Lyon, Paris mOntpellier , ça n'a aucun sens. (surtout pour être 1h avant l'embarquement).
Il y a même le TGV qui s’arrête directement sous le terminale 2 CDG. Vous partez de Nimes ou Lyon, et arrivez directement sous le terminale 2.
Tu as lu les arguments ou bien tu as juste fait défiler avec la molette ? :P
Je pense que je vais arrêter d'exposer les calculs car cela fait des messages encore plus longs et les gens ne les lisent probablement pas..

Plus tu creuses le sujet du train, plus tu t'aperçois que c'est une arnaque..
- Sur les temps de trajet déjà on dit que le train c'est du "centre à centre" mais si tu regardes la proportion de gens qui habitent dans le centre, elle n'est jamais supérieure à la moitié des gens. Paris : 2 millions. Ile de France hors Paris : 10 millions. Toulouse c'est un tiers environ, et des gens viennent en fait de toute la région pour se déplacer depuis Toulouse donc en pratique c'est même moins, et c'est le cas pour beaucoup de grandes villes (Lyon, Marseille, Nice, Lille..)
Donc pour des millions et des millions de gens, aller à un aéroport hors de Paris aura tendance à les rapprocher, par rapport à une gare dans le centre.
Vous me direz : il existe des gares hors de Paris : Massy, Marne la vallée, Roissy.. J'ai regardé, depuis Toulouse par exemple, les temps de trajet explosent et prennent une ou plusieurs demi heures de plus.
- Sur le sujet de la construction : oui une fois que c'est fait c'est fait.
Mais remplacer l'avion par le train implique de la construction de lignes. Et cette construction a un impact ENORME.
Les émissions de la construction d'1km de ligne grande vitesse (8000 tonnes de CO2) sont équivalentes au passage de 200 millions de personnes (en avion ou 100 millions de voitures) !
C'est bien la peine d'avoir fait ces calculs précis si tu ne les as pas lu, donc je ne vais pas les refaire mais simplement expliciter le résultat :
La construction d'une LGV commence à être rentable en 35 ans d'utilisation.

- Troisième arnaque, le contenu carbone d'un kWh d'énergie électrique, et poursuis depuis le point précédent :
La construction d'une LGV commence à être rentable en 35 ans d'utilisation. Mais ce calcul prend pour hypothèse le chiffre très optimiste des émissions de CO2 françaises avec un mix nucléaire.
Or :
1, déjà aujourd'hui le contenu carbone d'un kWh marginal est estimé à 450-550g de CO2 minimum. En multipliant les émissions du train par 10, la construction des LGV n'est JAMAIS rentable ou alors au bout de très longtemps.
Pourquoi faut-il prendre en compte le kWh électrique marginal : c'est le chiffre pertinent lorsqu'on décide de mettre un train en plus en circulation pour remplacer deux ou trois avions.
2, vu que les français votent écologistes, et qu'ils veulent fermer des centrales nucléaires, cela amène un mix énergétique comment ? Les pays qui sont sortis du nucléaire avant nous sont l'Italie en premier, puis l'Allemagne. Leur kWh électrique contient environ 500 à 600gCO2/kWh, chiffre qui rend le train plus polluant que l'avion. Et c'est le kWh électrique moyen, même pas le kWh électrique marginal !
3, certains disent même que vu que nos centrales ont été construites toutes à peu près en même temps, elles vont arriver en fin de vie toutes à peu près en même temps, et donc on aura pas le temps de renouveler le parc nucléaire (et il serait même déjà trop tard), ce qui rendrait impossible le fait d'avoir un train vraiment écolo dans les prochaines décennies


Enfin, si le train est si pratique et si cela n'a aucun sens de prendre l'avion sur des distances nationales, pourquoi est-ce que les lignes aériennes sont si fréquentées ?
bleedair a écrit :
30 juin 2020, 13:05
...
Dans une vidéo de Jancovici, c'était très bien explicité, l'aérien est visé en premier, car c'est un des seuls milieux à quémander des aides astronomiques, en premier. Donc c'est normal de demander des contre partie. On n'a pas forcément tous envie de payer Air France, (surtout qu'ils vont licencier).
Cf le début de mon message.
La SNCF c'est 15 milliards par an, de subvention, en temps normal.
Pour AF c'est l'inverse : elle renfloue les caisses d'ADP, de la DGAC, des organismes de protection sociale, en plus de générer une activité économique d'environ 1.5% du PIB Français, tous les ans sauf en 2020 à cause d'une crise unique dans l'histoire de l'aviation.
Efis a écrit :
30 juin 2020, 13:38
JAimeLesAvions a écrit :
30 juin 2020, 09:46
J'ai entendu un chiffre de 17% ce qui n'est rien du tout, et là dedans l'avion doit jouer à peine.
Peu importe même 1% de gagné c'est ça de gagné ;) Faut arriver a grappiller à gauche à droite tous secteurs confondu.
C'est un très mauvais raisonnement.. 1% d'émissions en moins, ça ne fait quasiment aucune différence pour le climat.
Mon opinion sur le sujet a légèrement évolué depuis ces dernières semaines.
On va se prendre quoi qu'il arrive un mur climatique. On ne peut rien faire à notre échelle et même si on avait un comportement exemplaire... le problème c'est que personne ne nous voit comme des exemples. Si on émet moins de CO2, les autres pays profiteront de la baisse de notre demande de pétrole pour pouvoir s'en procurer plus et polluer autant sinon plus qu'avant.
Vous pensez que la Chine voit la France comme un leader ? Surtout si la France se met à adopter un mode de vie de décroissant dont sa population ne veut pas non plus ?

Donc on ferait mieux d'être résilients que décarbonés.
Résilience = être capable de faire face aux désorganisations provoquées par le réchauffement climatique
Pour moi c'est la seule option réaliste et rationnelle à ce stade, je ne suis pas le seul à le penser mais malheureusement ce courant reste ultra minoritaire et je n'ai vu personne le défendre dans les médias.
Tout le monde se jette sur la tentative désespérée de sauver le climat alors que nous n'avons quasiment aucune chance (objectivement) d'y parvenir.

Que le discours "supprimons l'aviation car il faut sauver le climat" puisse autant percer même sur un forum de pilotes montre l'ampleur et l'efficacité du lavage de cerveau qu'ont effectué les médias, et les pseudo-écologistes* sans jamais envisager une autre solution possible, et encore moins en ayant permis à un débat de s'installer.

*sera qualifié de pseudo écologiste tout parti ou organisation qui promeut des mesures anti-efficaces, mais idéologiques, comme la sortie du nucléaire, l'agriculture biodynamique et même l'utilisation de verre recyclé en remplacement du plastique réutilisable.

Avatar du membre
Tofly2leretour
Chef de secteur posteur
Messages : 864
Enregistré le : 17 déc. 2007, 18:57

Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par Tofly2leretour »

bleedair a écrit :
30 juin 2020, 13:05

Dans une vidéo de Jancovici, c'était très bien explicité, l'aérien est visé en premier, car c'est un des seuls milieux à quémander des aides astronomiques, en premier. Donc c'est normal de demander des contre partie. On n'a pas forcément tous envie de payer Air France, (surtout qu'ils vont licencier).
Comme j'avais vu dans une vidéo, le contribuable paiera deux fois son billet AF (Impots et voyage).
Pas des aides. Des emprunts. A des taux honteux d’ailleurs. Qu’il va falloir rembourser. Et si la compagnie ne rembourse pas ça sera converti en prise de capital, que l’Etat se pressera de revendre pour récupérer plus que ses billes. De plus, sans ces prêts, ce ne serait pas 7500 suppression d’emplois à venir mais 45000 qui auraient déjà eu lieu (Les liquidités s’arrêtaient en juin... et c’était le cas pour presque toutes les majors européennes), plus toutes les sociétés qui vivent directement de la sous traitance pour AF, soit au bas mot pas loin de 100000 personnes au total. On passe sur les pertes de recettes d’ADP qui sont des pertes directes pour l’Etat, ainsi que la disparition de la contribution de la compagnie à l’économie du pays (estimée à 0,6% du PIB), et les pertes de rentrées fiscales et sociales associées. Bref l’Etat est très loin de faire une mauvaise affaire, et tu ne paieras pas ton billet 2 fois comme tu le dis. D’ailleurs AF n’ pas touché le moindre centime de l’Etat depuis 1993 (à l’époque oui c’était une recapitalisation liée aux pertes générées par la politique de l’Etat vis à vis d’AF, largement récupérée par la privatisation de la compagnie). Il vient même d’être créée une taxe sur l’aérien visant à financer les autres transports, notamment routiers, un comble!

C’est bien de demander des contreparties, mais faudrait qu’elles soient réalistes, et n’empêchent pas la compagnie d’être rentable pour rembourser ses dettes justement, ou investir dans du matériel moins polluant!

LA SNCF c’est le double en subventions tous les ans (pas des emprunts remboursables!). A chaque fois que tu prends le train, lui tu le payes 2 fois... A chaque fois que tu prends l’avion, tu rapportes de l’argent à l’Etat. C’est toute la différence, et malheureusement là dessus aussi la bataille de la com est en train d’être perdue.

Au passage, la fermeture de Fessenheim, applaudie par les écolos, va conduire à émettre tous les ans une quantité de CO2 qui est 2 fois ce qu’émet l’intégralité du transport aérien intérieur français. Et là on n’entend personne...
Comme la dernière centrale à charbon allemande, flambant neuve, qui va émettre plus que tout le transport aérien de pavillon français (national et international). On n’entend personne non plus...

Avatar du membre
pAolO
Chef de secteur posteur
Messages : 1350
Enregistré le : 26 sept. 2004, 02:00
Localisation : Leeward Islands

Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par pAolO »

Dubble a écrit :
30 juin 2020, 15:13
Je pense que je vais arrêter d'exposer les calculs car cela fait des messages encore plus longs et les gens ne les lisent probablement pas..

Plus tu creuses le sujet du train, plus tu t'aperçois que c'est une arnaque..
S'toi, l'arnaque!
Tu pars d'un postulat que tu voudrais viser comme conclusion (l'avion c'est mieux que le train), tu tords la démonstration en prenant les chiffres qui t'arrangent, et tu te plains qu'on ne te suive pas. :mef:
très optimiste des émissions de CO2 françaises avec un mix nucléaire.
LOL, "très optimiste", c'est juste la réalité dans laquelle tu vis tous les jours, mec, malgré tes délires de sortie du nucléaire suite à des résultats d'élections municipales...
Dubble a écrit :
30 juin 2020, 15:13
Zebi : la SNCF touche 15 milliards par an de subventions.
Donc autant rentabiliser au max cet investissement de l'argent du contribuable, et remplir à max les trains, non? Ah oui, c'est de la planification économique ça, du truc de communissss, pastèque! on retouche pas son père, tout ça...
L'argument de la construction de lignes ressort à chaque fois, alors que la mesure actuelle consiste a stopper l'avion, là ou une alternative existe en train en moins de 2h30.

Je trouve, pour une fois, plutôt logique la position de l'état, de ne pas être schizophrène au point de mettre en concurrence un secteur ou il prête de l'argent, avec un autre où il a investi.
Tofly2leretour a écrit :
30 juin 2020, 18:11
On n’entend personne non plus...
Ben voyons... la news tourne partout. Mais bon, y'a pas pire sourd que celui qui ne veut entendre. :tss:
«I have a lot of beliefs, and I live by none of them» Louis C.K

Avatar du membre
pAolO
Chef de secteur posteur
Messages : 1350
Enregistré le : 26 sept. 2004, 02:00
Localisation : Leeward Islands

Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par pAolO »

Dubble a écrit :
30 juin 2020, 15:13
On va se prendre quoi qu'il arrive un mur climatique.
Arrête de te chacher derrière ton petit doigt, ça c'est ce que tu voudrais pour pouvoir continuer à danser au bord du volcan tant que tu peux encore...
Donc on ferait mieux d'être résilients que décarbonés.
En fait, ça va de paire, hein. Le Shift a sorti une projection très intéressante sur les approvisionnement en pétrole européen.
Spoiler: va falloir pincer le kiki, qu'on le veuille ou non...
Donc autant échafauder un plan maintenant pour y arriver. C'est pas dans l'incendie qu'il faut commencer à entraîner les pompiers.
«I have a lot of beliefs, and I live by none of them» Louis C.K

Avatar du membre
Dubble
Chef de secteur posteur
Messages : 6590
Enregistré le : 29 juin 2008, 01:20
Localisation : Sydney
Âge : 25

Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par Dubble »

pAolO a écrit :
30 juin 2020, 20:38
S'toi, l'arnaque!
Tu pars d'un postulat que tu voudrais viser comme conclusion (l'avion c'est mieux que le train), tu tords la démonstration en prenant les chiffres qui t'arrangent, et tu te plains qu'on ne te suive pas. :mef:
Je tords quoi, au juste ?
Remplacer un voyage en avion par un voyage en train, c'est consommer un kWh marginal de plus, et ce n'est pas moi qui suis aller modifier le site "décrypter l'énergie" pour leur faire dire ce qui m'arrangeait.
Ce n'est pas à cause de moi que l'énergie renouvelable n'est pas pilotable non plus.

Par contre, la méthode de l'ademe consistant à "amortir" les émissions de CO2 de la construction des lignes de train sur 100 ans, alors que les émissions sont en réalité immédiates, est malhonnête.
très optimiste des émissions de CO2 françaises avec un mix nucléaire.
LOL, "très optimiste", c'est juste la réalité dans laquelle tu vis tous les jours, mec, malgré tes délires de sortie du nucléaire suite à des résultats d'élections municipales...
La réalité dans laquelle on vit tous les jours c'est que la centrale de Fessenheim, qui était pourtant parfaitement bonne pour le service, a été fermée tout récemment, ce qui va faire augmenter les émissions de CO2 de tous les usages électriques.

La sortie progressive du nucléaire, c'est inscrit dans la loi, ça nous pend au nez d'ici quelques années.
Les votes EELV ne vont que prouver que la propagande des écolos a trouvé sa cible : vu que les écologistes ont fait croire à tout le monde que nucléaire = pollution, il y a un énorme risque pour qu'on continue sur cette mauvaise voie.

Je n'ai pas non plus inventé les résultats que donne la politique de sortie du nucléaire dans les autres pays !
Dubble a écrit :
30 juin 2020, 15:13
Zebi : la SNCF touche 15 milliards par an de subventions.
Donc autant rentabiliser au max cet investissement de l'argent du contribuable, et remplir à max les trains, non? Ah oui, c'est de la planification économique ça, du truc de communissss, pastèque! on retouche pas son père, tout ça...
L'argument de la construction de lignes ressort à chaque fois, alors que la mesure actuelle consiste a stopper l'avion, là ou une alternative existe en train en moins de 2h30.
La mesure proposée par la convention citoyenne pour le climat, au cas où tu ne l'aurais pas vue, consiste à augmenter ce chiffre à 4 heures. Et Macron dit qu'il l'a acceptée.
Les élus locaux de tous bords poussent pour construire des LGV. Par exemple le maire réélu de Toulouse veut l'extension de la LGV depuis Bordeaux.

Si l'avion a vocation à être remplacé par le rail, il est clair que des voix s’élèveront pour la construction de nouvelles LGV..
Si tu veux savoir exactement quels sont les projets de LGV à construire, il y en a des tas :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des ... rizon_2030
Ils trouveront toute leur justification si l'avion est progressivement interdit, vu que les écologistes ont fait croire que l'avion polluait "1500 fois plus" que le train.

En attendant ce qui est marqué texto dans le rapport de la CCC c'est :
"PROPOSITION SD-A4.3 : Développer un plan d’investissement massif pour moderniser les infrastructures, les matériels roulants et les gares pour en faire des pôles multimodaux (lien avec les voitures, cars, vélos…)"
Investissements massifs dans des infrastructures et matériels = émissions massives...
Donc ça ne se limitera pas au TGV en plus !
Tofly2leretour a écrit :
30 juin 2020, 18:11
On n’entend personne non plus...
Ben voyons... la news tourne partout. Mais bon, y'a pas pire sourd que celui qui ne veut entendre. :tss:
Sur ce point là tu as peut-être raison, mais il faut préciser que selon tes centres d'intérêt tu verras plus ou moins ce que tu veux dans les médias, c'est vrai aussi.
https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html
"Pour les partisans de la filière nucléaire, l’arrêt de la centrale de Fessenheim va conduire à un surcroît d’émissions de CO2. Une vision contestée par les opposants."
pAolO a écrit :
30 juin 2020, 20:46
Donc on ferait mieux d'être résilients que décarbonés.
En fait, ça va de paire, hein. Le Shift a sorti une projection très intéressante sur les approvisionnement en pétrole européen.
Spoiler: va falloir pincer le kiki, qu'on le veuille ou non...
Donc autant échafauder un plan maintenant pour y arriver. C'est pas dans l'incendie qu'il faut commencer à entraîner les pompiers.
Non ça ne va pas de paire.
Dans un monde résilient, tu peux tout à fait avoir des loisirs carbonés, qui renforcent le réchauffement climatique, et consomment du pétrole qui pourrait manquer, puisque la société que tu as bâtie ne dépend pas du pétrole et résiste au changement climatique. Et surtout, tes loisirs carbonés sont une goutte d'eau dans l'océan mondial.

Je vais te donner un exemple simple.
Si on réduit la vitesse sur les autoroutes, on fait de l'écologie (simpliste) : on réduit la consommation. Mais on ne réduit nullement notre dépendance à l'autoroute !
Si on se débrouille pour réorganiser la société de telle sorte que beaucoup moins de déplacements sur autoroutes seront nécessaires (rapprochement familial, télétravail, visioconférences, etc..) alors on réduit notre dépendance à l'autoroute et au pétrole qu'on y consomme, mais cela n'empêche aucunement de prendre l'autoroute pour le loisir, aller à la mer par exemple.

Selon qu'on choisit la résilience ou la simple lutte contre le RC, les objectifs et les mesures mises en oeuvre seront bien différents.
Le fait qu'on ait même pas eu ce débat, que la possibilité de la direction de la résilience ne soit même pas évoquée, alors que nos chances de convaincre la Chine d'arrêter de consommer son charbon sont très faibles, c'est purement scandaleux.

Avatar du membre
Zbeb
Copilote posteur
Messages : 123
Enregistré le : 18 sept. 2018, 21:54
Âge : 30

Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par Zbeb »

Dubble, le débat a eu lieu, et continue d'avoir lieu, mais on est pas invité ;)

Pour le bilan carbone avion/train
Merci de prendre en compte les trajets complets, toutes les infrastructures,etc. des 2 côtés !
Ca donne quoi l'amortissement CO² de l'aéroport d'orly en ce moment ? C'est taquin, mais à force de vouloir tordre les chiffres, c'est mérité je trouve :innocent:
pAolO a raison, si tu sais ce que tu cherches sur internet, tu vas le trouver.

Le kwh marginal... ça part du principe qu'on est à saturation des capacités de production.
EDF raconte régulièrement qu'ils pourraient alimenter un parc automobile majoritairement électrique sans rajouter de moyen de production. Il en va de même pour le train. Les centrales nucléaires ont de la marge.
Les lignes ont de la marge également, c'est pas le métro parisien non plus...

Une ligne de train est constructible par des moyens plus décarbonés que ce qu'on fait actuellement.
Les premières lignes ferroviaires étaient construites par des hommes et des bêtes. Même si les 150 pax du 320 pédalait ensemble, ça irait pas bien loin...

Les matériaux utilisés sont simples, locaux et pour la plupart, recyclables/réutilisables.

Un avion brulera pour les 50 prochaines années, du pétrole et uniquement ça. Et tant mieux car on a rien trouvé de mieux.

Rallonger un temps de trajet, ça limitera la demande pour ce trajet.

Le but n'est pas, à court terme, de tuer l'aviation, mais de freiner son expansion tout azimut et la remplacer ou c'est le plus simple.

Pour les fanas de l'argument sur le numérique qui pollue plus, allez sur un forum dédié pour voir s'ils préfèrent l'avion ou ce qu'ont permis les outils et services electroniques qui sont notre quotidien à TOUS.

Avatar du membre
bleedair
Chef pilote posteur
Messages : 480
Enregistré le : 04 avr. 2011, 18:59
Localisation : Brest
Âge : 25

Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par bleedair »

Zbeb a écrit :
30 juin 2020, 22:40

Le but n'est pas, à court terme, de tuer l'aviation, mais de freiner son expansion tout azimut et la remplacer ou c'est le plus simple.

c'est précisément ça...

d'où ma remarque que je ne comprenais pas les arguments avancés plus haut, genre le train c'est plus polluant.

L'aviation, je suis désolé, mais ça été jusque avant le COVID, l'ouverture de lignes à tout va ! Dubble mentionne les lignes LGV avec wikipedia, ça m'a fait sourire, y'en a genre 20...mais c'est rien comparé aux routes aériennes !!

Voit -on autant chez le ferroviaire ? NON.

ça sert à rien de vanter que le C02 par passager avion est plus faible que celui d'un passager train, si pour au final on transporte X fois plus par avion tout cela pour prôner une croissance sans cesse.
Chaque avion ajouté sur une route c'est de la pollution. Qu'en serait-il de chaque train ajouter sur une ligne déjà construite ?

L'aérien se vantait , "on va avoir une croissance de 5% par an " faut arreter les conneries deux minutes ! quel intéret à part d'engraisser les Ryanair et autres ?

Avatar du membre
Dubble
Chef de secteur posteur
Messages : 6590
Enregistré le : 29 juin 2008, 01:20
Localisation : Sydney
Âge : 25

Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par Dubble »

Ça n'a pas de sens de compter le bilan carbone de la construction de choses déjà construites, que ce soit la lgv paris marseille construite depuis deux décennies (je crois) ou orly depuis des décennies.
Ce carbone a été émis et on ne changera pas le passé.

Par contre, pour savoir s'il faut remplacer la ligne Nice Bordeaux par un TGV (car ça mettrait moins de 4h en tgv) il faut comparer ce que nous devrions émettre dans chaque cas.
Dans le cas de la ligne aérienne : l'utilisation des avions.
Dans le cas de la lgv, l'utilisation des trains au kWh marginal + la construction de la lgv.
Je profite de ce moment pour te dire que non, il ne serait pas possible d'alimenter un parc automobile complet sans construire de nouvelles centrales. Les centrales nucléaires actuelles tournent quasi à plein régime, excepté les maintenances obligatoires qui imposent l'arrêt.

Après on peut aussi comparer la ligne aérienne à son remplacement par le TER. On aura pas à compter la construction de lignes mais on dépassera largement les 4 heures...

Le raisonnement est quand même simple, et se tient, non ?

Avatar du membre
Auteur du sujet
cap231
Copilote posteur
Messages : 77
Enregistré le : 09 oct. 2007, 19:35
Âge : 41

Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par cap231 »

J’ai surtout l’impression que l’aviation est attaquée parce que c’est le symbole du progrès technique, de la vitesse, de la mondialisation et de l’exclusivité. Des valeurs historiquement rejetées par le courant écologiste. Ce qui est étonnant c’est que ce courant de pensée n’est pas nouveau, ça fait bien plus d’un demi siècle que l’on sait que le pétrole ainsi que la planète ne sont pas infinis, et que le réchauffement par GES est une réalité. Alors pourquoi un tel regain maintenant? J’ai l’impression que la peur est beaucoup plus facile à diffuser de nos jours qu’il y a 50 ans (vive le numérique!). Un nombre croissant de la population a une peur panique du réchauffement, dont le parallèle avec une prophétie apocalyptique est de plus en plus frappant. En plus d’être devenu un dogme irréfutable, il a une date précise, 2050.

Le remède qui revient régulièrement est un remède pragmatique. Il faut éliminer la cause de la maladie (le CO2). Cependant c’est un peu comme avaler de l’eau de Javel pour guérir du COVID. L’eau de javel tuera le virus, c’est sûr, mais n’assurera pas pour autant votre avenir. La sobriété ou la décroissance n’a pas de fondement dans notre environnement économique mondial. On ne peut pas maîtriser une décroissance continue et à peu près constante. La décroissance engendrera de l’instabilité, et le risque de voir le PIB s’effondrer brutalement et durablement (dépression économique). C’est bon pour le CO2, mais pas pour la qualité de vie.
J’ai même appris récemment que la croissance et intrinsèque au système marchand, donc même une économie 100% nationalisée (URSS, Corée du Nord…) doit maintenir une croissance économique pour éviter que son système entre en récession (ce qui arrive de temps en temps). Malgré tout je n’ai pas approfondi la question, je ne suis pas spécialiste…

Revenons sur les attaques de l’aérien ( Encore aujourd’hui Lien & Lien ... ). Même si toutes les mesures proposées sont appliquées, elles auront un impact négligeable sur le réchauffement. L’argument principal étant de dire qu’il faut que chaque secteur fasse un effort, pour que, tel le colibri qui s’épuise à éteindre l’incendie de la forêt tout seul (Lien), on puisse dire que l’on aura fait notre part. Quelle fierté insolente! Qu’est-ce que je vais dire à mes gosses? « papa a participé à détruire votre qualité de vie tout en sachant que rien ne changerait à la crise climatique, mais je suis fier de l’avoir fait! ». Faire sa part tout en sachant que cela ne réglera rien est peut-être chevaleresque, mais c'est surtout très con.

Lorsque les Français auront compris qu’ils ne sont plus les chefs d’orchestre sur la planète, peut-être qu’ils réaliseront que la seule solution en leur pouvoir est de faire ce qu’ils savent déjà faire, produire du bon vin (pour l’optimisme) et des brevets (pour le CO2).
Vidéo intéressante à ce sujet: (Lien particulièrement à 25:00, 32:00 et 51:00)

PS: Quelqu’un aurait-il une information sur les principaux fournisseurs d’électricité de la SNCF ces dernières années? Impossible de trouver d’infos….

Avatar du membre
pAolO
Chef de secteur posteur
Messages : 1350
Enregistré le : 26 sept. 2004, 02:00
Localisation : Leeward Islands

Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par pAolO »

cap231 a écrit :
01 juil. 2020, 01:49
Alors pourquoi un tel regain maintenant?
Peut-être parce qu'il commence à faire un peu chaud? Que l'homme est un vertébré, et qu'il a du mal à avoir peur de quelque chose qu'il ne voit pas ni ne ressent. Et que maintenant qu'il commence à avoir une canicule chaque été, les arbres de la forêt d'à coté qui meurent de sécheresse, et le lit des rivières à sec, que c'est quand même un tout petit peu flippant.
Qu’est-ce que je vais dire à mes gosses? « papa a participé à détruire votre qualité de vie tout en sachant que rien ne changerait à la crise climatique, mais je suis fier de l’avoir fait! ». Faire sa part tout en sachant que cela ne réglera rien est peut-être chevaleresque, mais c'est surtout très con.
Bel exercice de renversement du scénario. Parceque par contre, leur expliquer que le weekend jetski à Corfu avec Easyjet pour 30 balles ça vallait bien le bassin méditerranéen invivable, ça te pose pas de problème?
La question que toi et les boomers qui prônent le "surtout ne touchons à rien, on est bien là", c'est combien de temps vous comptez pouvoir maintenir ce niveau de vie? Et pas, est-ce qu'on le maintiens ou pas.
Comme tu l'as dit, d'une part les ressources sont finies, donc tout miser sur le cheval de la croissance infinie parait être un risque insensé.
Et d'autres part, en continuant sur la trajectoire actuelle, le coût financier, et environnemental va être tellement chaotique que le maintient du système économique actuel va juste relever de l'impossible. Rien que pour l'aviation, qui voudra aller voir la barrière de corail blanchie, Bangkok sous 3m d'eau, ou les Caraïbes ravagés par les Ouragans?
«I have a lot of beliefs, and I live by none of them» Louis C.K

Avatar du membre
5 Rings
Chef de secteur posteur
Messages : 6614
Enregistré le : 23 oct. 2005, 02:00

Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par 5 Rings »

Paolo,

ce qui me gène dans tes interventions, notamment celles face à Dubble, c'est qu'en réponse à ses calculs pour tenter d'étayer une démonstration, toi en fait, et bien tu ne présentes rien pour soutenir par une démonstration ton propre point de vue.

Cela ne fait pas grand bien quant à la validité de ton discours.
Je n'ai rien à voir avec le Fiverings de paroledegaulois.com ou Rcocobis.

Avatar du membre
Weuzz
Captain posteur
Messages : 168
Enregistré le : 21 juil. 2010, 17:54

Re: Privilégions le train vs l'avion, vraiment?

Message par Weuzz »

cap231 a écrit :
01 juil. 2020, 01:49

Le remède qui revient régulièrement est un remède pragmatique. Il faut éliminer la cause de la maladie (le CO2). Cependant c’est un peu comme avaler de l’eau de Javel pour guérir du COVID. L’eau de javel tuera le virus, c’est sûr, mais n’assurera pas pour autant votre avenir. La sobriété ou la décroissance n’a pas de fondement dans notre environnement économique mondial. On ne peut pas maîtriser une décroissance continue et à peu près constante. La décroissance engendrera de l’instabilité, et le risque de voir le PIB s’effondrer brutalement et durablement (dépression économique). C’est bon pour le CO2, mais pas pour la qualité de vie.
J’ai même appris récemment que la croissance et intrinsèque au système marchand, donc même une économie 100% nationalisée (URSS, Corée du Nord…) doit maintenir une croissance économique pour éviter que son système entre en récession (ce qui arrive de temps en temps). Malgré tout je n’ai pas approfondi la question, je ne suis pas spécialiste…
Te souviens-tu de ce qui est récemment arrivé en Australie, par pure phénomène météorologique?

Les bêtises en forêt amazonienne par pure phénomène économique?

Le très grave accident d’hydrocarbures en début de mois en Russie?

Honnêtement, il n’y a plus besoin de gros lobbying écologique pour provoquer de prise de conscience, les nouvelles du jours suffisent. Ça donne pas envie de raconter ça aux enfants, quelques soit la qualité des vacances.

La décroissance je ne sais pas, mais penser à inventer les nouveaux métiers de demain pour une transition vers un nouveau modèle de développement est souhaitable.

Si il est possible pour l’aérien de relever son défi écologique alors il faut garder espoir.Mais la nature de la crise qu’il traverse actuellement est intimement lié aux caractéristiques du nouveau virus. La suite de ce qui l’attend est une vague créée par un mauvais contexte qui commençait avant le Covid.

Répondre



  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message