L'IFR au rabais => modérateur au rabais ?

alexzainal · Message par **alexzainal** » 26 févr. 2007, 20:27

Bonjour,

Etant relativement choquée de certaines choses que j'avais lues sur des contributions passées de ce forum, de certains qui décrivaient l'IFR américain comme un IFR "au rabais" (visiblement sans le connaître vraiment et en se basant souvent sur des on-dit), et ayant moi même "subi" la formation IFR en Europe (prestigieuse école qu'est le SEFA) et aux USA, je me suis donc inscrite sur ce forum pour donner de manière argumentée ma position sur le sujet.

Quelle surprise de voir ma contribution très vite effacée sans aucune explication !

Alex

PS : J'attends toujours une explication concernant l'effacement de ma contribution, merci d'avance au Modérateur.

PPS : message édité suite à réponse d'un modérateur. Effacement : Big Brother...?

chti71 · Message par **chti71** » 26 févr. 2007, 21:48

Desole de lire cette histoire...il y a de l'explication dans l'air...et j'espere que ce ne sera du qu'a une fausse maneuvre ou autre "cyber-screw up" !!!

Sur le sujet des formations FAA "a rabais", c'est vrai qu'il y a de quoi dire et argumenter.
J'ai egalement vecu les deux scenes JAA (EPAG) et FAA (qquepart au milieu du Texas).

Malgres des methodes, techniques et qques procedures differentes, le resultat est le meme...le produit final c'est un pilote qui vole VMC et/ou IMC, mono et/ou multimoteur, a titre prive et/ou commercial,...etc etc.

Helas, a cause de qques cas de mediocrite, on a tendance a blamer le systeme entier.

chti71

excelaviation · Message par **excelaviation** » 27 févr. 2007, 17:32

Salut,

c'est le sujet typique des forums entre l'EU et les USA. Je pense personellement que la formation francaise (pour ne parler que de celle-la) est plus approfondie au niveau theorique que la formation us. Personne ne peut nier que les ouvrages de preparation au PP-IFR francais sont plus complexes que les ouvrages US. Les etudiants pilotes francais, il faut le reconnaitre ont beaucoup plus de connaissances theoriques sur des domaines a peine efleures dans les ouvrages US du meme niveau.
Est ce que le systeme francais est "trop"? je pense que oui, et pour preuve, aux US les connaissaces sont bien moindres, mais les taux d'accident sont a peu pres les memes.
La formation pratique aux US est plus "pratique" que celle en France. Quand tu fais un hold ici, tu sais voir en gros ta derive dans la branche d'eloignement, et tu arrives a juger le temps de cette meme branche pour que le retour soit 1 minute. Les eleves francais font la meme chose avec bien plus de precision (aides par des calculs mentaux savants). Encore, est ce bien necessaire? non.
Il y a une pre-selection en France qui se fait au niveau intellectuel et financier qu'il n'y a pas aux US. Je pense que la difference principale est la.

AF007 · Message par **AF007** » 28 févr. 2007, 00:35

alexzainal,

Je confirme que en tant que moderateur du forum USA je n'ai JAMAIS efface ce message. De plus, ayant passe mon IFR aux US je partage ton avis. Je reviendrai avec plus d' infos pour voir ce qui s' est passe.

alexzainal · Message par **alexzainal** » 28 févr. 2007, 12:09

excelaviation a écrit : Est ce que le systeme francais est "trop"? je pense que oui, et pour preuve, aux US les connaissaces sont bien moindres, mais les taux d'accident sont a peu pres les memes.

Bonjour,

Non seulement il n'y a pas plus d'accidents... mais il y en a beaucoup moins !!!

Pour l'exemple du hold, j'en parlais justement dans ma contribution qui a disparu : je citais l'exemple d'un pilote IFR JAA avec qui j'ai volé.
Celui ci m'a calculé au degré près, par une formule, la correction de dérive a apporter dans son hold.
Magnifique !
Sauf qu'il l'a mise du mauvais coté, la correction de dérive

Voici un exemple entre sur-théorisation et pragmatisme, pour ma part je préfère nettement une louche placée du bon côté...

Nous sommes dans un pays, et par extension dans un système, qui prône le diplôme, les papiers, les mathématiques.
Je n'ai rien contre les mathématiques (j'ai suivi une formation spécialisée dans les maths, alors...

) mais je suis convaincue d'une chose : en l'air il faut piloter et avoir des solutions simples pour qu'elles soient sures, et les calculs en plein vol, lorsqu'ils sont excessifs, sont accidentogènes.

Et celà ne va d'ailleurs pas à l'encontre de l'esprit de la plupart des instructeurs que j'ai connus au SEFA ou ailleurs, quand je leur demandais leur avis personnel sur la question.

D'ailleurs, cette fameuse formation théorique JAA, qui occasionne des mois de révisions et de couteux certifs à des armées de passionnés qui rêvent de cockpits, elle donne quoi ?
Des gens qui bachotent des annales pour le jour J, et qui oublient presque tout à l'issue... c'est juste de la sélection sur les maths et le "par coeur".
Ce temps passé à bachoter n'aurait il pas été plus propice, utilisé à être formé de manière plus opérationnelle pour la suite ?

Alex

PS : merci au modérateur pour sa réponse. Ce qui est sûr, c'est que ma contrib s'est envolée !

Minos · Message par **Minos** » 01 mars 2007, 22:44

Hello,
Moi aussi j'ai des bouts de messages qui ont disparus...

D'apres ce que j'ai vu, c'est en effet moins selectif financierement et intellectuellement aux USA. En France la theorie est approfondie (sur approfondie?) mais au moins il me semble que les personnes qui volent comprennent comment leur machine marche. J'en suis moins certain pour certains pilotes US.

Au final, je pense que cela se retrouve equilibre dans la formation globale. Ici la moyenne du premier solo en vol a l'air de tourner autour de 18-25h. Ca me semble ...hum... hum.... vraiment beaucoup... (Pareil pour le PPl vers 70-80 heures...bof bof)

Si statistiquement il y a moins d'accidents aux US il faut aussi regarder d'autres facteurs. Comme d'habitudes les statistiques privees de contexte ne sont que peu utiles:

- aux US une bonne partie si ce n'est une bonne moitie des pilotes a un IR. Et a mon avis, cela aide... Alors IFR au rabais, peut etre mais IFR quand meme et quand on se retrouve en IMC moi je prefere un IFR au rabais que pas d'IFR du tout...

- avec les prix aux US, on peut supposer que le pilote americain moyen vole beaucoup plus que le pilote francais moyen. Je crois que la moyenne nationale en France tourne autour de 13h par an. Comment peut on rester "current" avec 15h par an? (NB, je n'ai pas la moyenne annuelle d'un pilote GA americain mais je suppose qu'elle depasse 15h...)

-quand aux super formules de maths ... ben chouette ... mais moi je ne fais pas d'integrales de Riemann avec 108dB de bruit de fond. Enfin ca c'est personnel. (J'en ai jamais fait non plus en boite de nuit...)

Bon vols..

Minos

chti71 · Message par **chti71** » 01 mars 2007, 23:16

mais moi je ne fais pas d'integrales de Riemann avec 108dB de bruit de fond.

La solution le BOSE Noise Cancelling.

http://www.bose.com/controller?event=VI ... index&ck=0

Minos · Message par **Minos** » 01 mars 2007, 23:18

Et il retire combien de dB celui la?

Je me connais... 40hr de piles ... hmmm je vais me retrouver 50% du temps sans ANR...

Minos

excelaviation · Message par **excelaviation** » 02 mars 2007, 02:29

Salut,

Desole, je suis un peu perdu la... quand vous dites qu'il y a moins d'accidents, vous parlez de la France ou des US?? Si c'est la France, gardez a l'esprit que le traffic est largement inferieur en France, donc fatalement le nombre d'accidents sera inferieur. Je pense que proportionellement il doit etre assez similaire.

De mon temps en France (89 quand j'ai commence), les pilotes prives faisaient moins de 10h par an. De la meme facon, je connais des proprietaire-pilotes ici qui font moins de 15h par an. Ils sont la raison pour laquelle j'ai horreur de voler le weekend sur des petits aeroports. En France on les appelle "pilotes du dimanche", ici on les appelle "sunday pilots"... le monde est petit.

chti71 · Message par **chti71** » 02 mars 2007, 15:37

Ils sont la raison pour laquelle j'ai horreur de voler le weekend sur des petits aeroports. En France on les appelle "pilotes du dimanche", ici on les appelle "sunday pilots"... le monde est petit.

Tu l'as dit !!! Le weekend je pris pour ATL, ORD, ou LAX...mais pas les petits bout de piste non-controles.

pace · Message par **pace** » 04 mars 2007, 22:37

alexzainal · Message par **alexzainal** » 04 mars 2007, 23:44

Bonsoir,

Non, Excel, tu as bien compris, c'est bien aux USA qu'il y a moins d'accidents (rapportés à l'heure de vol, donc pas d'effet de volume).

Et aussi bien du côté privé que pro.
Nous faisions justement des recherches à ce sujet avec mon collègue récemment, pour les besoins d'un article, sur les chiffres comparés toutes sources confondues, FAA, OFAC, DGAC, BEA, NTSB, BOEING...

Moins d'accidents aux USA, incontestablement.
Et si la différence est quasiment du simple au double chez les "pros" (ATPL, CPL ... grosses machines), c'est pire en aviation générale : quasiment 6 fois plus de morts en France qu'aux USA, par heure de vol !

Sacrée différence non ?

Alors je veux bien que les chiffres ne sont pas tout et ne sont que des chiffres, donc je n'irai pas dire que nous sommes vraiment moins bon en Europe qu'aux USA, néanmoins je trouve assez osé d'aller dire le contraire, car l'objectif étant la sécurité, les faits ne sont pas vraiment là pour aider les détracteurs du système FAA.

La pratique plus assidue et l'accessibilité de l'IFR sont, à mes yeux, deux facteurs déterminants dans ces statistiques.

Pour les heures de vol, je lisais dans un magazine aéro américain cet été que décidémment, il fallait prendre des mesures pour que les pilotes américains volent plus, car ils ne volaient pas assez pour être safe... Seulement 45h/an de moyenne, inacceptable aux yeux de l'AOPA américaine !

Alexandra

L'IFR américain en Europe
www.orbifly.com

excelaviation · Message par **excelaviation** » 08 mars 2007, 23:23

Salut,

Alexandra, je recherchais des chiffres sur les taux d'accidents en France, mais je n'ai rien trouve. Pourrais-tu donner des sites? J'ai cherche sur le site du NTSB, (http://www.ntsb.gov/aviation/Table1.htm), et on peut voir que le taux d'accidents entre pros (Part 121 scheduled) et les prives est de l'ordre de 40 fois moins par 100,000 heures de vol (6.83 contre 0.171).

Ce qui est etrange, et je ne remets pas en cause ce que tu dis, mais comment les ecoles francaises peuvent-elles justifier d'un tarif si haut si les statistiques d'accidents sont aussi importantes? Ca doit bien demontrer une certaine lacune dans le systeme de formation francais...

Quelle est la raison pour laquelle le taux d'accidents est inferieur aux USA? Je ne pense pas que la seule raison soit le fait qu'un IFR est a la portee de plus de monde ici, il doit y avoir d'autres explications.

Anybody??

alexzainal · Message par **alexzainal** » 23 mars 2007, 17:27

Il n'a pas été facile de trouver les chiffres français pour faire une vraie comparaison, car il fallait mettre l'effet de "volume" de côté et donc parler du nombre d'accidents/de morts rapporté à 10 000 ou 100 000 heures de vol, comme celà se fait en statistiques chez nos voisins américains et canadiens.

Mais ce n'est hélas pas une statistique utilisée souvent par chez nous.

Donc on l'a recalculée, en ayant pour celà obtenu les chiffres des accidents grâce au BEA, qu'on a rapportés au nombre d'heures de vol pratiquées en France, le nombre d'heures par type en aviation légère ayant été obtenu grâce à la Mission Aviation Légère de la DGAC.

De quoi faire un bel article prochainement, dans l'espoir de convaincre ceux qui ne le sont pas encore qu'il serait temps de revoir notre vision de la formation dans une optique plus pragmatique, afin d'améliorer la sécurité, plutôt que de former de manière faussement confortante des... ingénieurs de pilotage !