Retarder une finale

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FalconAircraft
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Message par FalconAircraft »

JAimeLesAvions a écrit :
FalconAircraft a écrit :Quel que soit le différentiel de vitesse, TU ne dois PAS tourner en finale si TU n'as pas le précédent en vue,
En effet c'est ce qu'il faut faire.
FalconAircraft a écrit : TU as donc fait une INFRACTION aux règles de l'air.
Pour être précis c'est à l'arrêté du 17 juillet 1992 relatif aux procédures générales de circulation aérienne pour l'utilisation des aérodromes par les aéronefs, qui n'a à ma connaissance pas son équivalent chez nous voisins. En UK et en Belqique, par exemple, je n'ai vu aucun règle officielle sur la prise de terrain.

2.2.1. Après avoir pris connaissance des paramètres (...), et avoir observé la position des autres aéronefs évoluant dans la circulation d'aérodrome, le pilote commandant de bord doit venir s'intégrer en début de vent arrière à la hauteur du circuit d'aérodrome en assurant une séparation visuelle avec les aéronefs déjà engagés dans la circulation d'aérodrome et en leur laissant la priorité de passage.

Il faut donc en permanence, pendant tout le circuit garder en vue les précédents. La prudence impose de ne pas tourner en finale si on a perdu de vue le précédent, et de ne pas s'intégrer dans le circuit si on n'a pas tout le monde en vue.
Reste que beaucoup de pilotes ne s'intègrent pas en début de vent arrière mais n'importe ou, et que malgré une observation attentive, on peut rater un trafic qui ne se serait pas annoncé à la radio, surtout s'il a pris le circuit à l'envers à une altitude différente de celle publiée.


SERA 3210 et SERA 3225
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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

FalconAircraft a écrit :
SERA 3210 et SERA 3225
En effet, mais c'est moins détaillé que l'arr^été, notamment rien n'indique qu'on doit s'intégrer en début de vent arrière.

4) Atterrissage. Un aéronef en vol ou manœuvrant au sol ou sur l’eau cède le passage aux aéronefs en train d’atterrir ou en train d’exécuter les phases finales d’une approche.
i) Lorsque deux ou plusieurs aérodynes se rapprochent d’un aérodrome ou d’un site d’exploitation afin d’y atterrir, l’aérodyne se trouvant au niveau le plus élevé cède le passage à celui qui se trouve au niveau inférieur, mais ce dernier ne se prévaut pas de cette règle pour se placer devant un autre aérodyne en train d’exécuter les phases finales d’une approche, ou pour le dépasser. Toutefois, les aérodynes motopropulsés cèdent le passage aux planeurs.

SERA.3225 Manœuvres sur un aérodrome ou aux abords d’un aérodrome
Un aéronef évoluant sur un aérodrome ou aux abords d’un aérodrome :
a) surveille la circulation d’aérodrome afin d’éviter les collisions ;
b) s’intègredanslescircuitsdecirculationdesautresaéronefsencoursd’évolutionous’entientàl’écart;
c) (...), effectue tous les virages à gauche quand ilexécutesonapprocheenvue d’un atterrissage et après le décollage, sauf instructions ou indications contraires de l’ATC ;
d) (...), atterrit et décolle face au vent, sauf si la sécurité, la configuration de la piste ou les nécessités de la circulation aérienne imposent une autre direction.
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FalconAircraft
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Message par FalconAircraft »

Il est stipulé que tu dois t'intégrer à une altitude supérieure au circuit de piste, et en fonction intégrer le circuit, en laissant la priorité aux avions en dessous, sans le dépasser, donc dernière et au plus tard ce sera en début de vent arrière. Ce qui rend l'intégration directement en vent arrière non autorisée sur un aérodrome non controlé.
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Squish
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Message par Squish »

LaZer a écrit :Dubble, puisque tu veux devenir pilote pro pourquoi ne pas commencer à te comporter comme tel dès à présent.
Faire des "S" ou toute autre manoeuvre du genre en finale te fais perdre tes critères de stabilité donc Go Around. C'est aussi un Go Around si le traffic précédent est toujours sur la piste (sauf si la plateforme pratique le "one on, clear to land" :turn: )
ça va être un peu difficile pour ses futurs FI CPL.
Ils s'en taperont des formules à la noix et devront lui rappeler l'OM de l'ATO à suivre scrupuleusement.
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C160G
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Message par C160G »

FalconAircraft a écrit :Quel que soit le différentiel de vitesse, TU ne dois PAS tourner en finale si TU n'as pas le précédent en vue, TU as donc fait une INFRACTION aux règles de l'air. Tu es accidentogène.
Rechercher une explication a posteriori est le rôle du BEA, le rôle d'un pilote, c'est que le BEA soit au chômage, avec des gugusses comme toi, ils ont un avenir assuré !
+1
Dubble tu as le profil type du cérébral prétentieux qui pense pouvoir tout résoudre par le calcul.
Or dans ce cas précis ce qui te fait défaut c'est le BON SENS PAYSAN que la plupart des rats de classe prépa n'ont pas et n'auront sans doute jamais.
On ne tourne pas en base sans avoir le précédent en vue. On communique. C'est une évidence pour la plupart des pilotes débutants.
Je ne donne pas cher de ton égo pour les prochaines étapes de ta formation de pilote professionnel. Et je comprends que jusqu'ici tes sélections se soient terminées au stade des entretiens psy (si j'ai bonne mémoire).
Tu es un cas d'école.
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Message par Dubble »

C160G a écrit :
FalconAircraft a écrit :Quel que soit le différentiel de vitesse, TU ne dois PAS tourner en finale si TU n'as pas le précédent en vue, TU as donc fait une INFRACTION aux règles de l'air. Tu es accidentogène.
Rechercher une explication a posteriori est le rôle du BEA, le rôle d'un pilote, c'est que le BEA soit au chômage, avec des gugusses comme toi, ils ont un avenir assuré !
+1
Dubble tu as le profil type du cérébral prétentieux qui pense pouvoir tout résoudre par le calcul.
Or dans ce cas précis ce qui te fait défaut c'est le BON SENS PAYSAN que la plupart des rats de classe prépa n'ont pas et n'auront sans doute jamais.
On ne tourne pas en base sans avoir le précédent en vue. On communique. C'est une évidence pour la plupart des pilotes débutants.
Je ne donne pas cher de ton égo pour les prochaines étapes de ta formation de pilote professionnel. Et je comprends que jusqu'ici tes sélections se soient terminées au stade des entretiens psy (si j'ai bonne mémoire).
Tu es un cas d'école.
Bon ok je commence à réaliser mon erreur sur ce coup, jouer au chevalier blanc pour prendre la faute sur moi ça allait 5 minutes.
Je n'aurais du citer aucune situation pour contextualiser, mais même là je suis sûr que certains seraient venus s'imaginer un truc (pourquoi pas une situation encore pire que celle que j'ai inventée initialement, c'est pour ça que j'ai inventé un truc)

C'était un terrain contrôlé. Contrôleur présent et très bien habitué du terrain.
J'arrive depuis mon point d'entrée et je suis autorisé à m'intégrer en fin de vent arrière/début de base (c'est un de ces terrains dont la trajectoire du tdp suit une autoroute)
J'entends un appareil en circuit basse hauteur mais je n'ai pas connaissance de son type.
Du coup je propose de rallonger la finale parce que je sais que je suis loin. Il me dit non, il y a des trafics derrière ça va rallonger pour eux aussi.
Donc je respecte l'ATC. Je vire en finale une fois que j'ai croisé les axes histoire de retarder tant que je peux puis je décide de réduire à 1.3 Vs. Je sais que je suis n°2, je dis au contrôleur que j'ai pas visuel. J'étais en finale, lui était encore en début de base, je le voyais en finale aussi, du coup je m'aperçois que ça va être chaud, je me dis qu'il faut retarder.
Maintenant qu'on a le visuel, on reconnait avec les collègues présents dans l'avion un genre d'avion jaune aile haute, l'archétype de l'avion lent, on voit qu'on le rattrape à vue d'oeil.
Je me dis que même en volant à 1.45 Vs plutôt que 1.3Vs, si mes virages sont assez larges je pourrais retarder assez. Ce que je décide de faire. J'arrête après 2-3 virages alors que je suis encore haut (entre 1000 et 500ft je dirais)
Au final je suis autorisé à l'atterro alors que le précédent dégage la piste et que je suis à ~50ft. Une telle séparation est courante sur ce terrain bondé, d'après les locaux. C'était pareil quand je volais à Aix d'ailleurs.

Une fois de retour au sol, je me demande si ma décision était la bonne par rapport au but recherché :
- minimiser le cout de ce vol qui n'était pas payé par moi mais par une association au budget serré
- et donc se poser sans devoir faire 10 minutes de tour supplémentaire, étant entendu que la sécurité était largement assurée

Pour finir de te contredire sur ce message, si je poste ce topic c'est précisément parce que je pense qu'on ne peut pas résoudre cette question simplement par le calcul.

Après, vous n'avez visiblement rien à faire du problème initial à savoir peut-on retarder une trajectoire (indépendamment de si c'est une finale ou pas) en faisant des virages compte tenu de l'augmentation requise de la vitesse. Dommage.

Pour conclure sur l'autre sujet de ce topic, je me suis effectivement fait bouler d'une sélection (CTC MPL) aux entretiens de groupe.
Pour ne pas avoir su m'imposer (ou plutôt prendre ma place) face à 3 anglais qui étaient aussi bavards et aussi créatifs que vous 2 dans leurs propos (mais heureusement/évidemment c'était pas contre moi).
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AlphaFloor45
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Message par AlphaFloor45 »

C'est quel terrain où tu voles ?
Je trouve ça étonnant de la part d'un ATC de te refuser d'allonger une vent arrière .... en dehors de la piste, les responsables des séparations en tours de piste sont les pilotes et non les contrôleurs.
Ces derniers doivent juste annoncer le QGP. Après si tu décides d'allonger ils doivent juste annoncer à ceux derrière toi ta manœuvre pour que chacun s'adapte. Ils peuvent te demander de passer en base mais seul le CDB est responsable.

Et franchement 50' pour donner une clairance d'atterrissage c'est joueur, ils sont sûrement habitué mais l'habitude tue.
Une fois de retour au sol, je me demande si ma décision était la bonne par rapport au but recherché :
- minimiser le cout de ce vol qui n'était pas payé par moi mais par une association au budget serré
- et donc se poser sans devoir faire 10 minutes de tour supplémentaire, étant entendu que la sécurité était largement assurée
Ah la pression du porte monnaie ou temporelle .... malheureusement c'est une des plaques de Reason qui a son importance dans un accident.
Après, vous n'avez visiblement rien à faire du problème initial à savoir peut-on retarder une trajectoire (indépendamment de si c'est une finale ou pas) en faisant des virages compte tenu de l'augmentation requise de la vitesse. Dommage.
Tu peux retarder une trajectoire quand tu es en vol stabilisé (croisière, vent arrière, en montée,...) en faisant des S, en sortant les éléments tout en restant dans un domaine de vol acceptable. Mais surtout pas en final, phase de vol trop critique pour faire des manœuvres trop limites alors qu'une simple remise des gaz règlerait le problème.
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FalconAircraft
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Message par FalconAircraft »

Pourquoi inventer une situation en enlevant des éléments clés du processus de décision ? C'est ubuesque !

Les faits, les faits, les faits..
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arogues
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Message par arogues »

Salut,

Je lis depuis le début mais je n'interviens pas trop ...
Si tu maîtrise ton avion vraiment, fait ce que tu veux, si tu te rates et que tu décroches bas faudra pas se plaindre. Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire. Je dis que si tu commence à mettre les commandes dans des coins et que tu es bas, tu as intérêt à savoir ce que tu fais. Regarde les arrivées de certains monoplaces de voltige en meeting (et les pilotes sont seuls dans la machine)...

Sinon, si ça ne passe pas, et bien ça ne passe pas. Que faire de plus qu'une remise de gaz, trajectoire adaptée après la RDG. Tu ne peux pas te mettre sur pause le temps que la piste se libère.
Si c'est limite et que le doute subsiste si cela passe ou pas, tu peux retarder la remise de gaz. La décision n'a pas besoin de se prendre à 500 ft.

Enfin, et c'est plus "personnel" (à force de lire tes sujets), tout ramener à l'argent, un jour ça va te jouer des mauvais tour. L'avion ça coûte. Point.
S'il faut faire un TDP de plus, et bien on le fait et on ne pense pas à l'argent quand on doit prendre cette décision (et encore moins après).
Quand tu ammènes des pax qui payent le vol ou une partie, faut donner une estimation. Et tant que tu n'es pas sur TBM ou PC12, si les personnes sont à 20 € près et bien majore ce que tu dis de 20 € et ils auront peut-être une bonne surprise.
@+, Antoine
Mon blog : http://blog.arogues.org
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Message par 4T60A »

Un avion "jaune aile haute"... Donc un J3 !!....

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C160G
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Message par C160G »

Putain mais arrête de nous vendre des saucisses !
30 lignes pour nous expliquer que, en gros, tout ça c'est pas ta faute, quoi.
Va vraiment falloir que tu mûrisses, dans l'esprit autant que dans le pilotage, parce que là tu as une capacité de remise en question qui est TRÈS loin de ce que tes futurs employeurs et collègues attendent de toi.
J'ai du mal à croire ce que je lis !
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Dubble
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Message par Dubble »

C160G a écrit :Putain mais arrête de nous vendre des saucisses !
30 lignes pour nous expliquer que, en gros, tout ça c'est pas ta faute, quoi.
Va vraiment falloir que tu mûrisses, dans l'esprit autant que dans le pilotage, parce que là tu as une capacité de remise en question qui est TRÈS loin de ce que tes futurs employeurs et collègues attendent de toi.
J'ai du mal à croire ce que je lis !
Plus que 3h10 et c'est bon 8)

Je te rassure, il y a des fois où je suis certain d'avoir fait de la merde, des fois où je ne suis pas certain d'avoir fait quelque chose correctement, mais quand c'est le cas généralement je ne viens pas m'en vanter sur aeronet. Je le mets dans la boite aux lettres REX de mon club.
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Squish
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Message par Squish »

il t'a fallu ce temps pour inventer cette nouvelle histoire ;) ?

donc si un jour tu fais de l'Evasan, que la personne est mourante ou pour une urgence, t'approches la MDA, tu n'as pas la piste en vue, tu fais quoi ?

ce n'est pas le sujet, mais l'attitude que tu décris c'est un signe avant coureur d'un pilote qui passera sous les minimas parce qu'il vole pour une boite privé, et qu'il faut faire du chiffre et qu'il fait peut être sauver des vies en plus.
T'oublies une règle simple : le CDB, c'est toi. Ton association, ton bosse ne sont pas avec toi dans l'avion, ils n'ont pas leur jugement à donner.

En CPL; tu ne feras pas des S à la noix, sinon c'est un fail. Je te le dis clairement.
Certes tu diras que tu n'es pas en formation CPL encore mais autant se mettre au diapason le plus tôt possible.;)

Après si vraiment le controleur t'autorise aussi bas, c'est pas normal non plus. Bref tout ça c'est du travail d'amateur ! Habitude locale ou pas. Tout le monde n'est pas du coin.
la séparation c'est toi de l'assurer pas au controleur. Il ne peut que suggérer.
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Dubble
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Message par Dubble »

Squish a écrit :il t'a fallu ce temps pour inventer cette nouvelle histoire ;) ?

donc si un jour tu fais de l'Evasan, que la personne est mourante ou pour une urgence, t'approches la MDA, tu n'as pas la piste en vue, tu fais quoi ?

ce n'est pas le sujet, mais l'attitude que tu décris c'est un signe avant coureur d'un pilote qui passera sous les minimas parce qu'il vole pour une boite privé, et qu'il faut faire du chiffre et qu'il fait peut être sauver des vies en plus.
T'oublies une règle simple : le CDB, c'est toi. Ton association, ton bosse ne sont pas avec toi dans l'avion, ils n'ont pas leur jugement à donner.

En CPL; tu ne feras pas des S à la noix, sinon c'est un fail. Je te le dis clairement.
Certes tu diras que tu n'es pas en formation CPL encore mais autant se mettre au diapason le plus tôt possible.;)

Après si vraiment le controleur t'autorise aussi bas, c'est pas normal non plus. Bref tout ça c'est du travail d'amateur ! Habitude locale ou pas. Tout le monde n'est pas du coin.
la séparation c'est toi de l'assurer pas au controleur. Il ne peut que suggérer.
L'histoire que j'ai racontée en dernier est bien la bonne version. CF ce message qui disait déjà hier que j'avais travesti la réalité dans mon premier message.

J'avoue avoir appris que le virage en base était à l'initiative du CDB.
Je pensais qu'en espace contrôlé (ici c'était une belle CTR classe D, contrôlée, par un TSEEAC) le virage en base, ou la prolongation de la vent arrière était à l'initiative du contrôleur, mais apparemment sur ce topic on a dit que c'était pas le cas.
Effectivement en classe D il y a de l'info trafic VFR/VFR. Donc on est cohérents.
Mais la formulation du contrôleur "prolongez la vent arrière" au lieu de "je vous suggère de prolonger" ou encore "ne faites pas de 360" a bien le ton d'un ordre et pas d'une suggestion, ce qui laisse penser que c'est le contrôleur qui décide ces choses là.

L'autorisation d'atterrissage sur un terrain avec 7 avions dans le circuit c'est toujours quelque chose de sportif... Déjà pour en placer une il faut être réactif.
C'était un terrain sur le chemin du Rallye Aérien Etudiant, un truc qui nous a fait traverser la moitié sud de la France. Nous voilà bien avancés pour savoir lequel c'est :p
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Message par AlphaFloor45 »

Un contrôleur peut te dire d'allonger une vient arrière quand il sait que ca passera pas et que du coup il te met une marge de sécurité devant. Une fois que c'est bon il te propose de passer en base pour continuer. Mais la encore ce ne sont que des suggestions, si le pilote estime que ca passe alors libre à lui de faire ce qu'il veut ! Par contre si il se rate... va y avoir du monde qui va rigoler à la tour ! (Dans le meilleur des cas bien sûr)
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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

L'autorisation tardive est courante sur les aérodromes encombrés, souvent le contrôleur dit "préparez vous à une remise de gaz" mais même s'il ne le dit pas il faut se préparer quand même.
Souvent quand tu fais une remise de gaz demandée par l'ATC, l'ATC te raccourci autant que possible le désagrément, typiquement en te plaçant entre 2 avions déjà dans le tour de piste, une fois que tu les as vus bien sûr. Ca fait partie des aléas.

Ce que je vois c'est que tu n'as pas été entrainé à l'idée qu'une remise de gaz fait partie des choses normales. C'est mon cas aussi. Heureusement ça change progressivement, mais les vieilles mentalités perdurent. Il faut se dire qu'une remise de gaz c'est l'occasion de s'entrainer à la remise de gaz, c'est une manoeuvre qui n'est pas anodine, c'est toujours bien de s'y entrainer. Pour ralentir en finale, tu dois avoir en tête une vitesse minimum d'approche, que tu as décidée toi-même ou qui est sur ton manuel d'exploitation, et c'est tout. Si ça ne marche pas à cette vitesse, il faut remettre les gaz.
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Message par Airone2977 »

Sa confirme ce que je pensai, en plus je comprend que tu avais des pax, là ta déconner grave sur le coup dubble !
Dans mon club à lognes ce genre de comportement c'est la commission sécurité direct, et potentiellement interdit de vol. Je comprend même pas comment c'est possible que l'ATC n'ait pas relevé ta connerie.

Le précédent est trop lent, tu gardes ton approche stabilisé car tu peux te faire chahuter même à basse alti (genre à LFPL au dessus des hangars en 26), si en très courte sa passe pas tu remets les gazs point barre.

Les S en final c'est il me semble uniquement dans le cas des encadrements mais il me semble que ce n'est plus enseigné car procédure très hasardeuse.
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Message par 4T60A »

Airone2977 a écrit :
Les S en final c'est il me semble uniquement dans le cas des encadrements mais il me semble que ce n'est plus enseigné car procédure très hasardeuse.
J'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur cette question, mais lors d'un encadrement, s'il y a un rattrapage de plan à effectuer, je préfère 1000 fois le faire à l'aide d'une glissade.

Mais il paraît que ce n'est plus enseigné non plus. :reflexion: :tss:
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Message par Dubble »

JAimeLesAvions a écrit :Ce que je vois c'est que tu n'as pas été entrainé à l'idée qu'une remise de gaz fait partie des choses normales.
Tu tires des conclusions un peu vite ;)
Airone2977 a écrit :Sa confirme ce que je pensai, en plus je comprend que tu avais des pax, là ta déconner grave sur le coup dubble !
Dans mon club à lognes ce genre de comportement c'est la commission sécurité direct, et potentiellement interdit de vol. Je comprend même pas comment c'est possible que l'ATC n'ait pas relevé ta connerie.

Le précédent est trop lent, tu gardes ton approche stabilisé car tu peux te faire chahuter même à basse alti (genre à LFPL au dessus des hangars en 26), si en très courte sa passe pas tu remets les gazs point barre.

Les S en final c'est il me semble uniquement dans le cas des encadrements mais il me semble que ce n'est plus enseigné car procédure très hasardeuse.
Sur un terrain où je volais l'autre jour aussi j'ai vu un type qui faisait du 8 paresseux (ou oreille comme il m'a dit) verticale terrain 1000ft au dessus de la finale.

J'arrive en finale je vois le mec verticale dans une position totalement inusuelle (depuis l'endroit où j'étais je ne pouvais pas reconnaitre le 8 paresseux, c'est une fois au sol qu'il me l'a dit). Ce que j'ai vu c'était initialement l'avion en piqué puis une ressource et une prise d'assiette très importante. A tel point que je me suis imaginé un bloquage de la gouverne à plein cabrer, ça m'a fait stresser et je lui ai demandé en fréquence si ça allait.

En fait il s'amusait juste.

Je crois pas que ce mec là soit passé en commission sécurité. Les pratiques ne sont visiblement pas les mêmes (voire diamétralement opposées) entre les différents clubs, à ma surprise d'ailleurs.
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Message par Airone2977 »

Sur un terrain où je volais l'autre jour aussi j'ai vu un type qui faisait du 8 paresseux (ou oreille comme il m'a dit) verticale terrain 1000ft au dessus de la finale.

J'arrive en finale je vois le mec verticale dans une position totalement inusuelle (depuis l'endroit où j'étais je ne pouvais pas reconnaitre le 8 paresseux, c'est une fois au sol qu'il me l'a dit). Ce que j'ai vu c'était initialement l'avion en piqué puis une ressource et une prise d'assiette très importante. A tel point que je me suis imaginé un bloquage de la gouverne à plein cabrer, ça m'a fait stresser et je lui ai demandé en fréquence si ça allait.

En fait il s'amusait juste.

Je crois pas que ce mec là soit passé en commission sécurité. Les pratiques ne sont visiblement pas les mêmes (voire diamétralement opposées) entre les différents clubs, à ma surprise d'ailleurs.
C'est peut être un privé mais cela n’empêche que c'est vraiment pas sérieux tout ça, et je doute qu'il avait des pax à bord. Il y a avait un mec avec un YAK à lognes de ça quelques années, qui s'amusait comme ton guss, sauf que le gars à fini par se tuer en faisant un looping au dessus de la finale, je dis ça je dis rien.
Chaque club est libre de ses pratiques, notamment en terme de sécurité des vols, mais c'est dans l'intêret de tous.
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