Et le 8,33 il vous sert à quelquechose ?

[JeeHell]

ATENTION : le pilote d’un aéronef ne doit pas faire usage d’un équipement radio non compatible 8,33 kHz pour communiquer sur une
fréquence 8,33 kHz, sous peine de créer des interférences pouvant brouiller les communications entre les pilotes et d’autres organismes ATS
distants, et par conséquent porter atteinte à la sécurité des vols.

Pour en revenir à l'AIC cité ci-dessus, il me semble que l'esprit de cet encadré est surtout d'empêcher:

1. Une sélection par flemme du Channel 25khz sur une radio compatible 8.33. Là le risque est de recevoir un 8.33 adjacent et de ne pas s'en rendre compte.

2. Des petits malins de tenter d'émettre sur une fréquence 25khz adjacente à un canal à 8.33 kHz au-dessus/dessous pour parler sur une certaine fréquence ( par ex sélectionner 121.700 pour vouloir émettre sur/recevoir 121.710). Même si ça ne marchera pas forcément de manière bilatérale, il y aura des problème...

Le terme "brouillage" ici n'est pas utilisé dans le sens technique radio comms mais plus dans le sens "gêne". Et oui ça a été fait (notamment par des américains non équipés aux débuts en 8.33). On est toujours surpris par l'inventivité des humains pour contourner des règles.

[Jacques Lévêque]

2. Des petits malins de tenter d'émettre sur une fréquence 25khz adjacente à un canal à 8.33 kHz au-dessus/dessous pour parler sur une certaine fréquence ( par ex sélectionner 121.700 pour vouloir émettre sur/recevoir 121.710). Même si ça ne marchera pas forcément de manière bilatérale, il y aura des problème...

Avant de raconter n'importe quoi JeeHell devrait un peu s'instruire dans le domaine des télécom ou au moins faire l'essai avec deux radios;

Voilà qui pourrait éclairer son esprit, voir en particulier la page 3:

http://www.eamac.ne/pdfs/ING%202%20Tran ... signal.pdf

Si vous émettez avec une radio 25 Khz à destination d'un canal adjacent 8,33 il ne se passera rien puisque le filtre de bande de cette radio réjecte le canal adjacent 25 Khz Il n'y aura donc aucun problème.

Par contre si une radio 8,33 émet elle peut être reçu faiblement sur le 25 kHz adjacent, et encore à proximité seulement.

Ce qui confirme qu'une radio 25 kHz ne brouille pas à 8,33 contrairement à l'affirmation de ce document issue de l' EASA puis repris par la DGAC et complété par le graphique faux que vous trouverez plus haut.

Pour donner de vrais éléments techniques ci-dessous les performances de sélectivité d'une radio 25 KhZ (KX 155), vous pouvez voir qu'elle réjecte le 8Khz adjacent à -6dB (2 fois en tension) et -60 dB à 20khz (1000 fois en tension) il est intéressant de noter qu' à 12,5 khz on peut estimer la réjection à 20dB, si l'on traçait la courbe.



Pour comparer avec une radio 8,33 Funk la réjection en mode 8,33 est de -60dB (1000 fois) à 7,37 khz elle ne peut donc pas être brouillée par une 25 khz adjacente

F1RCV

[Crécerelle]

Par contre si une radio 8,33 émet elle peut être reçu faiblement sur le 25 kHz adjacent, et encore à proximité seulement.

Ce qui n'est pas tolérable.
Sérieusement, ne penses-tu pas que la simple possibilité de capter 3 canaux différents simultanément avec une radio pose un problème ?
Si tu réponds "non il n'y a pas de problème" ou "ça ne m'est jamais arrivé", on ne peut décidément plus rien pour toi.

Par contre, penser que le conspirationnisme n'existe pas c'est de la naïveté.

Penser qu'il y a une conspiration autour du 8.33 et que les conspirateurs sont capables de vendre bêtement la mèche avec un graphique "faux" à destination du grand public lors d'une réunion d'information, c'est un peu naïf aussi

[Jacques Lévêque]

Penser qu'il y a une conspiration autour du 8.33 et que les conspirateurs sont capables de vendre bêtement la mèche avec un graphique "faux" à destination du grand public lors d'une réunion d'information, c'est un peu naïf aussi

Ce graphique dont vous avez l'air de contester qu'il soit faux alors qu'il indique un encombrement spectral de 2O khZ pour une radio 25Khz bien que toutes les radios en font +/-3, il n'est pas impossible qu'il ait été fourni par un lobby à un fonctionnaire incompétent de l' EASA qui l' a répercuté ensuite, mais pourquoi à la DGAC on l' a publié en réunion publique et validé comme tel, incompétence ou compromission ?

Pour répondre à la première question pour capter 3 radios simultanément il faudrait qu'elles émettent simultanément sur les canaux adjacents ce qui n' a jamais été constaté et qu'elles soient suffisamment proche pour ne pas être trop affaiblie par la réjection de 6dB voir plus haut.

Et enfin les messages sur ces radios ne seraient pas identifiés par la bonne immat, bref si l'on cumule les conditions il n'y a aucune chance que cela arrive et c'est bien ce que je constate sur ma radio.

[Crécerelle]

Combo gagnant
"pas de problème" et "ça ne m'arrive pas"

Et je ne conteste pas que le graphique soit faux, je conteste ton lien entre graphique faux et conspiration.

Edit : continue donc à utiliser des fréquences 25k au lieu des 8,33 correspondantes et à te croire plus malin que tout le monde. J'abandonne.

[Jacques Lévêque]

Et je ne conteste pas que le graphique soit faux, je conteste ton lien entre graphique faux et conspiration.

Les gens de la DGAC avaient-ils les compétences pour identifier qu'il était faux alors que son origine était l' EASA? Si oui pourquoi ne l'ont-ils pas fait ?

Réunion dans laquelle ils ont répétés que les radios 25Khz pouvaient brouiller les 8,33

Et peut-on accepter que des fonctionnaires chargés de l' intérêt public publient de faux documents pour faciliter une opération commerciale.

Reportez vous à la fiche de caractéristiques de la radio 8,33 au dessus elle est parlante.

[arogues]

Et au lieu de venir répéter ceci ici, pourquoi n'intente tu pas un procès à la DGAC ?
Ou alors attends tu encore les milliers de réponses comme sur un autre forum ?
Je vois mal comment on va pouvoir t'aider ...
Le problème a l'air d'être entre toi et la DGAC.

[Jacques Lévêque]

Il y a dans la DGAC des gens qui font leur boulot et d'autres non, j' étais d'ailleurs favorable à sa position initiale sur le coavionnage qui n'est que du transport public déguisé et tôt ou tard il y aura de la casse.

Mais là il y a eu une faute grave sans démenti ni sanction, c'est pour moi inadmissible.

[arogues]

Il y a dans la DGAC des gens qui font leur boulot et d'autres non, j' étais d'ailleurs favorable à sa position sur le coavionnage qui n'est que du transport public déguisé et tôt ou tard il y aura de la casse.

Mais là il y a eu une faute grave sans démenti ni sanction, c'est pour moi inadmissible.

Donc vas y fait un procès ! Rien ne sera solutionné ici !

[Jacques Lévêque]

je n'ai pas dit que ce serait solutionné là, simplement je profite d'un forum aéro pour expliquer la face cachée du 8,33, après c'est à l' EASA et la DGAC de faire le ménage chez elles.

Les institutions européennes sont hélas aujourd'hui bien connues pour les trafics d'influences qui y règnent, à Bruxelles c'est bien pire, regardez l'influence du fabricant du glyphosate sur cette institution. (Je ne parle pas de l'EASA)

Au départ le 8,33 était réservé au dessus du FL 195 il fallait rester comme ça.

[LC41]

je n'ai pas dit que ce serait solutionné là, simplement je profite d'un forum aéro pour expliquer la face cachée du 8,33, après c'est à l' EASA et la DGAC de faire le ménage chez elles.

Sauf que tes théories ne trouvent aucun écho ici. La QSO ne passe pas. Peut-être auras-tu plus de CQ sur FB, F1RCV. Je n'enverrai pas de QSL.

[JeeHell]

Pff...
Qui es tu pour décréter que l'on a besoin ou non de fréquences 8.33 en basses couches?? Tu oses quand même nier ce que des opérateurs de première ligne demandent pour eux... Ce n'est pas une lubie de l'EASA.

Avant de raconter n'importe quoi JeeHell devrait un peu s'instruire dans le domaine des télécom ou au moins faire l'essai avec deux radios;

Voilà qui pourrait éclairer son esprit, voir en particulier la page 3:

http://www.eamac.ne/pdfs/ING%202%20Tran ... signal.pdf

Si vous émettez avec une radio 25 Khz à destination d'un canal adjacent 8,33 il ne se passera rien puisque le filtre de bande de cette radio réjecte le canal adjacent 25 Khz Il n'y aura donc aucun problème.

Avant de raconter n'importe quoi et emme*der les braves gens avec toutes tes polémiques stériles (ou du moins que tes interventions rendent stériles par ta manière d'apporter la réponse à la question sans même accepter la contradiction), lis sur Internet les REX autour des problèmes de fréquences 8.33. Cela existe, le nier est de la démence.

Ensuite tu reliras mieux ce que j'ai écris. Avec une radio 25khz, tu peux entendre un Channel 8.33khz adjacent. Mais quand tu émettras, ton interlocuteur ne te recevra pas. Mais le contrôleur ou les avions du coin sur cette fréquence là par contre...

Ensuite, n'étant pas pro en VHF, je fais toutefois confiance aux vrais pros, la probabilité d'interférer et brouiller une autre fréquence adjacente, en étant émetteur avec une 25khz, serait non nulle car les specs (qui datent pas mal) du 25khz et les conditions du jour pourraient créer des problèmes. Personne n'a dit "ça crée des problèmes à 100%", à part peut être dans UNE réunion où TU es le seul ici présent à avoir émargé de ta présence. On est loin d'une faute caractérisée.


Sur ce coup là EASA et DGAC sont contents. On fera le ménage que chez les cons qui se mettent pas à niveau c'est pas plus mal. Je rêve de ne plus avoir la même fréquence que Nantes, le Volotea me réveille tous les soirs pour avoir la dernière et en plus les cons ils sont contents quand je dis CAVOK au lieu de cat3
Si tu me disais " ils font n'importe quoi avec les règles d'ATO/DTO/XTO, FCL etc" oui je te suis. Sur un truc technique comme le 8.33, tu te fourvoies. Tes 40ans de télécoms ne servent pas dans l'ATFCM pur...

[Jacques Lévêque]

Ensuite, n'étant pas pro en VHF, je fais toutefois confiance aux vrais pros, la probabilité d'interférer et brouiller une autre fréquence adjacente, en étant émetteur avec une 25khz, serait non nulle car les specs (qui datent pas mal) du 25khz et les conditions du jour pourraient créer des problèmes.

Justement avec une réjection de 60 dB à 7,37 khz comme indiqué plus haut dans la doc, elle est nulle mais il faut connaitre le sujet pour en parler.

Les spécifications du 25 kHz n'ont rien à voir la dedans, vous pouvez prendre une radio à lampes et quartz d'espacement 100 Khz des années 50 ce sera pareil, elle ne sera pas reçu par une 8,33 en canal adjacent puisque c'est le filtre FI qui fait le travail.

"Les conditions du jour" n'ont rien à voir non plus, sauf bien sur si vous mettez les deux radios l'une contre l'autre, auquel cas c'est la transmodulation dans l' étage HF récepteur qui est en cause mais nous ne sommes plus là dans des conditions d' utilisations normales.

Mais au moins vous pourriez faire l'expérience vous même, ç a vous éclairerait l'esprit, au lieu de m' agresser stupidement sur un sujet où vous ne connaissez rien.

[Crécerelle]

Mais au moins vous pourriez faire l'expérience vous même, ç a vous éclairerait l'esprit.

Voilà mon expérience de contrôleur : à chaque fois qu'un avion se retrouve par erreur sur 121,8, il me reçoit alors que j'émets sur 121,810.
Donc une 25k peut recevoir les canaux 8,33 adjacents.
Donc on crée un risque de confusion en utilisant du 25k en espace 8,33.
Donc on met tout le monde en 8,33 pour supprimer ce risque.

[Jacques Lévêque]

Oui mais là il s'agit d'une 8,33 vers une 25 et non l'inverse comme le prétend JeeHell

Le 121,810= en réalité 121,80833

A quelle distance il se trouve, à 50m surement, à 50km moins sûr l'atténuation en réception de la 25 khz étant de 6dB environ,(2 fois) voir plus haut

Mais si l'on avait choisi un écart 12,5 cette atténuation serait de 20dB soit 10 fois, et là rien

Tout ça pour dire que l'on pouvait faire mieux et moins cher.

[JulietteLimace]

Vous écumez les forums pour vous plaindre du 8,33kHz ?

Sujet identique à celui que nous lisons en ce moment...

[Jacques Lévêque]

Vous écumez les forums pour vous plaindre du 8,33kHz ?

Je ne me plains pas du 8,33 je pense qu'il était inutile de l' étendre à grand frais pour les usagers en dessous du FL 195 à quelques années de son remplacement inéluctable par des transmissions numériques, il aura donc servi à rien pour l'aviation légère.

Et si en plus on publie des faux pour vendre la marchandise ça devient grossier.

[Jacques Lévêque]

En faisant un choix d'écart à 8,33 on a voulu utiliser au maximum les performances des filtres céramique de l' époque (qui déterminent la sélectivité d'un récepteur) aujourd'hui on pourrait faire des écarts de 5 kHZ ce qui ferait 3800 canaux dans la bande mais à quoi bon.

12,5 aurait permis globalement un fonctionnement compatible avec les radios existantes, mais ce n'était pas le but visé et pourtant cela offrait 1500 canaux.

[JeeHell]

Ah non moi je ne prétends pas de l'interférence franche émetteur 25khz vers récepteur 8.33khz, relis bien tous mes message mon bonhomme.

Par contre j'affirme que tu te plantes de combat et que tu ne piges rien au contrôle aérien.


Là où je ne prétends toujours rien, je sais par contre lire.
Dans la littérature aéro on retrouve des chiffres allant couramment jusqu'à 8kHz de bande passante (soit +/- 4kHz) en émission sur les radios 25kHz (il me semble avoir lu que la spec 8.33 force une BP à moins de 5kHz, mais je ne suis pas sûr, paraît que les dames sonnent plus masculines.... Je n'ai personnellement pas remarqué...).
Il n'y a pas que la voix qui est prise dans le micro, les sons ambiants aussi, donc la BP limitée que tu annonces me semble très optimiste.
Tu rajoutes un mauvais réglage de la porteuse de 4 kHz et des brouettes (relativement plausible sur une 25kHz peu entretenue, j'ai cru lire que la tolérance est vers 15ppm soit peu ou prou 2kHz, mon chiffre de 4kHz est donc dans un ordre de grandeur similaire) et tu baves sur le channel 8.33 adjacent. Ça sera peut-être pas violent (craquement faible amplitude, pas de voix reconnaissable) mais ça reste du domaine du possible.

Est-ce que ça va arriver tous les jours qu'un abruti avec une radio pourrie émette sur un channel normalement réservé 8.33 mais utilisant une fréquence existant en 25kHz? Non.
Tous les mois peu probable.
Une fois tous les quelques mois? Ça devient jouable. Évidemment ça sera en pleine journée encombrée sinon ça ne serait pas rigolo, et le CCR 15000ft au dessus va rien comprendre.
Alors du coup, on interdit, on réglemente, on oblige l'emport etc... On va aussi augmenter les espaces entre stations sols utilisant des fréquences proches, etc... Là on arrive à un taux d'occurrence acceptable.
Mais ne me dit pas en ton âme et conscience que c'est strictement impossible, même s'il y'a sûrement des erreurs dans mon calcul.

En tant qu'opérateur de première ligne, j'ai très vite appris que ce qui est réputé impossible par les théoriciens est très rapidement constaté suite à des défaillances...

[Jacques Lévêque]

Tu rajoutes un mauvais réglage de la porteuse de 4 kHz et des brouettes (relativement plausible sur une 25kHz peu entretenue, j'ai cru lire que la tolérance est vers 15ppm soit peu ou prou 2kHz, mon chiffre de 4kHz est donc dans un ordre de grandeur similaire)

Oui la norme est de 0,0015% soit 1875Hz à 125MHZ et non pas 4kHz.

Ceux que j'ai vu passer et mesuré sur un fréquencemètre de précision 10-8 étant largement dans les clous.

Quant à la modulation en émission elle est plafonnée par un filtre BF à 3khz, donc en cumulant les extrêmes on serait à 5khz sur les crêtes d'excursion et sur un seul coté du spectre en réception 8,33, ce serait imperceptible.

L'analyse spectrale d'une modulation AM montre que l'essentiel de l' énergie est dissipée par la porteuse et peu par les bandes latérales, vidéo ci dessous.
qui comporte un cours complet sur la modulation d'amplitude



Il me semble que si les contrôleurs dans les centres de contrôle étaient gênés par des 25 khz adjacents ils s'en seraient plaints depuis longtemps

Dans l'autre sens:
Le 8,33 est utilisé à Roissy sur une dizaine de fréquences depuis quelques années il faudrait demander à ceux qui volent dans le secteur s'ils ont une seule fois reçu un message adjacent sur leur 25 Khz, à ma connaissance non, sinon quelle aubaine pour les promoteurs du 8,33 qui auraient sauté sur le cheval aussitôt.

La réalité est que ces problèmes n'ont jamais été constatés, par contre sur 123,5 l' émission simultanée des stations est très désagréable et pourtant n'empêche pas l'usage.