La mort du Bénévolat Programmée

Aviation légère, de loisirs: questions, récits, pilotage, théorie, etc...

Modérateur : Big Brother

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Raoul Volfoni
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Message par Raoul Volfoni »

darkced a écrit : ...et qui exercent gratuitement , et pour leur plaisir personnel comme tu le dis, un métier que d'autres en début de carrière demandent à exercer modulo un salaire.
..
pilote est un métier mais pas FI ! ne détourne pas mon propos je ne te parle pas de mettre des bénévoles dans un avion de ligne

interdire le bénévolat dans les assoces pour les obliger à prendre des salariés ne va pas régler le problème de l'emploi, ni chez les pilotes (qui ne se destinent pas à ce "métier" comme tu dis) ni ailleurs...ça va juste tuer les assoces
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darkced
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Message par darkced »

Raoul Volfoni a écrit :
darkced a écrit : ...et qui exercent gratuitement , et pour leur plaisir personnel comme tu le dis, un métier que d'autres en début de carrière demandent à exercer modulo un salaire.
..
pilote est un métier mais pas FI ! ne détourne pas mon propos je ne te parle pas de mettre des bénévoles dans un avion de ligne
les instructeurs salariés qui te lieront apprécieront ...

Je ne détourne pas ce que tu écris, j'émets un avis différent. Si l'activité de FI n'est pas toujours exercée dans le cadre d'un emploi, elle devrait l'être. Cela ne règle pas le problème de l'emploi (personne n'a dit cela), cela permet juste à des gens qui travaillent de toucher la rémunération qu'ils méritent ..c'est si choquant que ça ?
Imaginons la même situation dans un autre environnement. Tu as un poste plutôt ludique, dans un milieu attractif. Tu fais bien ton boulot et tu touches un salaire décent. Quelqu'un débarque un jour et te dit "ce que tu fais, je sais le faire aussi et j'aime bien le faire, je propose de le faire gratuitement à ta place pour occuper ma retraite/mes WE/mon temps libre". Réaction ?
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Dan
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Message par Dan »

Raoul Volfoni a écrit : pilote est un métier mais pas FI !
C'est bien ça le problème: à force de ne pas considérer les FI's du fait qu'ils sont bénévoles, on en arrive à ce genre de propos à la con. Bien sûr que c'est un métier d'être instructeur! C'est même un dur métier qui nécessite beaucoup d'efforts persos si on veut l'exercer correctement.
chuck_73 a écrit :Il n'y aurait que ceux qui ont le moyen de se payer une Polex ou une BreitLine (pas de pub volontairment) qui ont le pouvoir de voler !!
J'adore la démocratie à l'américaine ou les $$$ gérent ce que tu veux faire
Chuck si tu as les moyens de te payer une heure de vol tu as les moyens de payer le FI qui va avec. Au pire tu feras une ou deux heures de moins dans l'année. Vu le volume d'heures effectuées par les PPL en club ça ne représente pas grand chose individuellement.
Désolé, l'avion ça coûte cher et oui, malheureusement il faut un minimum de moyens pour voler (pas par esprit élitiste, juste parceque ça coûte beaucoup de blé!). Ca reste un loisir, ça n'a rien à voir avec le système de santé auquel tu le compares. Encore que certaines heures devraient à mon sens être remboursées par la sécu au titre d'antidépresseur...
Quant tu parles d'exploiter les bénévoles, où situes tu la limite? A partir de combien d'heures de présence considères-tu que c'est de l'exploitation?

Qu'on soit bien d'accord. Je ne condamne pas le bénévolat, je condamne les discours de ceux que ça ne dérange pas d'avoir un FI qui se saigne pour payer les traites de sa formation et qui leur prodigue son enseignement gratuitement, alors qu'eux arrivent à l'aéroclub dans leur grosse bagnole et se plaignent que les cours au sol deviennent payants ou qu'on fait désormais payer la double commande...
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Raoul Volfoni
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Message par Raoul Volfoni »

et tant qu'on y est il faut aussi payer un vrai comptable à qui le trésorier bénévole pique son travail, pareil pour la secrétaire et le mécano...

propos à la con si tu veux, je te remercie pour ta courtoisie, les insultes sont souvent le signe d'un manque d'arguments
pour ma part je trouve que les FI privés devraient pouvoir enseigner pour le PPL

n'oublions pas que nos ennuis viennent du fait que l'europe considère que le PPL est la première marche vers le CPL et que la formation qui va avec doit être au standard européen

pour les privés ce sera le LAPL pour lequel les instructeurs ne seront pas obligatoirement CPL (vont encore avoir le droit de piquer le boulot des pov "vrais" FI)
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5 Rings
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Message par 5 Rings »

1- le metier d'instructuer est une vrai metier. Les instructeurs benevoles doivent faire attention aux denonciations aupres du fisc, car s'ils volent 'trop' et sans rien payer, il y a avantage en nature, et ca se taxe.

2- beaucoup d'aeroclub en loi 1901 ont des salaries depuis des annees...ca les empechent de fonctionner? vraiment...

3- la formation PPL en france a besoin d'etre renforcee...j'ai trouve la marche haute en debarquant avec mon joli TT au canada pour la formation CPL, il n'y a pas encore des temps immemoriaux. L'aeroclub fonctionnant au benevolat c'est bien, mais les instructeurs "de weekend" de carriere on va dire, ne peuvent pas rivaliser avec des FI de 'metier' pour ce qui est du niveau de sortie de leurs stagiaires.
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Raoul Volfoni
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Message par Raoul Volfoni »

la France considère que l'instruction niveau "privé" est différente de l'instruction niveau pro
un instructeur de métier niveau professionnel doit faire une formation de 5 semaines à temps plein pour pouvoir apprendre à piloter au commun des mortels
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5 Rings
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Message par 5 Rings »

Le probleme c'est que l'on partage le meme espace aerien et les memes terrains, donc cet argument ne tiens pas vraiment.

Et la France n'a rien a considerer...les licences sont europeennes, donc on se conforme, fini la petite sauce franco francaise sur les licences.
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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

Raoul Volfoni a écrit :la France considère que l'instruction niveau "privé" est différente de l'instruction niveau pro
un instructeur de métier niveau professionnel doit faire une formation de 5 semaines à temps plein pour pouvoir apprendre à piloter au commun des mortels
Tous les instructeurs, professionnels ou non, doivent faire le même stage, le stage FI.
En quoi la France fait une différence? La seule différence que fait la France, à ma connaissance, , c'est qu'il existait (et peut être existe toujours) une dispense du CPL(A) théorique pour les PPL(A), qui en contrepartie ont un FI limité.
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Raoul Volfoni
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Message par Raoul Volfoni »

j'ai mal formulé, FI est accessible en France aux privés (ce qui ne sera bientôt plus le cas d'ailleurs cause harmonisation)

http://www.ffa-aero.fr/siteffaprod_web/ ... IRCREW.pdf

ce n'est donc pas considéré comme un "métier" contrairement au niveau pro

en plus des FI privés bon nombre de CPL en activité ou non exercent bénévolement dans les clubs par plaisir, les jeunes CPL qui sont FI (salariés ou non) le font par dépit en attendant mieux

ne rêvons pas, les écoles de pilotage avec des salariés du directeur au comptable en passant par le FI et la secrétaire... hein on n'oublie personne pourquoi que le FI ? ...il y en a sur Toussus par exemple
et le tarif n'est pas "un peu plus cher" c'est plus du double !, pour les clubs déjà exsangues c'est juste pas tenable
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5 Rings
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Message par 5 Rings »

c'est marrant, a part mon aeroclub de debut qui etait surtout un club planeur avant tout, j'ai toujours paye quelque chose pour l'instructeur a cote de moi, et il n'a jamais fair double de prix de l'heure...faut peut etre un peu d'honnetete non?
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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

Raoul Volfoni a écrit :j'ai mal formulé, FI est accessible en France aux privés (ce qui ne sera bientôt plus le cas d'ailleurs cause harmonisation)
Si, les pilotes privés pourront toujours devenir instructeurs, il faudra juste qu'ils passent le CPL théorique. Ce n'est pas compliqué, le CPL théorique, c'est 200 heures de formation, (L'ATPL théorique, c'est 650 heures), ça peut se faire à distance, et il faut jusque un stage de 2 3 jours en FTO et travailler un peu chez soi pendant quelques mois.
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chuck_73
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Message par chuck_73 »

5 Rings a écrit :c'est marrant, a part mon aeroclub de debut qui etait surtout un club planeur avant tout, j'ai toujours paye quelque chose pour l'instructeur a cote de moi, et il n'a jamais fair double de prix de l'heure...faut peut etre un peu d'honnetete non?
Il y a payer et dedommager... dans bcp de club, on demande un dedommagement, globalement pour couvrir les frais de déplacement de l'instructeur... c'est jouer sur les mots et un flou juridique (l'instructeur peut aussi déclarer cela comme frais lors de ses impots). Bref, c'est casse tete...

Pour le reste, disons, que quant tu payes, tu deviens officiellement client... ca devient tordu de payer un gars qui est dans la même asso (club) que toi et d'être client de ta structure,... sous quel titre facturer... ?
Si cela reste un club, les FI deviennent salariés, point barre, mais de ce fait, l'orientation club change: il ne propose plus un cadre de formation/ vol, mais un cadre de partage d'appareils et de mise en relation d'instructeurs rémunérés (je sais pas si je me fais comprendre...). Enfin, tt cela pour dire, que cela va amener à changer les fondements des AC (aussi bien juridiques que relationnels).

On peut tout aussi bien imaginer une structure ne regroupant que des instructeurs, et qui se dispatcheront ensuite "les clients" qui sont en AC. Pour comparer, je rapprocherai cela des centre de soins d'infirmiers libéraux. Ils se regroupent pour partager les frais communs, avoir plus de poids auprès de la clientèle, mais reste sous le status de libéral.. ils peuvent aussi être salariés (c'est juste la structure juridique qui change), mais ils n'ont plus à se soucier de trouver des clients (c'est l'entreprise qui le fait pour eux...).

Une telle solution, peut avoir des avantages pour des ptits aeroclubs, pour les gros, ils ont généralement un ou deux instructeurs salariés (le chef pi généralement; complété par des bénévoles).
Pour les gros, cela ne changera pas grd chose sur la facon de fonctionner... pour les p'tits AC, cela se complique, quid du chef pilote (généralement aussi instructeur). Est ce quand il fait son job de chef pi il devra être rémunéré ou pas ..?
quid des relachés (quand tu changes d'AC, généralement tu y as droit même si tu as 150h de vol sur ce type de machine)... l'instructeur qui est à coté ne fait pas de l'instruction, mais vérifie si tu géres l'avion dans les régles du club... pourquoi cela devrait être à la charge du pilote ?

Enfin, bon, voilà, plein de questions qui me viennent en tête ;)... Ne me mettez pas au piquet s'il vous plait :p,
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chibani
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Message par chibani »

Il y a des tas d'activités qui sont un loisir pour certains et une activité professionnelle pour d'autres: photographe, peintre, chanteur, musicien, acteur porno, .. et FI. Pour réussir à faire de sa passion, une activité rentable, il faut être très très bon et avoir beaucoup de chance.
Personne ne ramassera les poubelles bénévolement, mais piloter un avion, oui...
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chuck_73
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Message par chuck_73 »

arf...
je me demande pourquoi je m'y colle de temps en temps alors que le vent à renverser les poubelles de l'immeuble...
Je dois être trop co*.. pour ne pas aimer avoir une déchetterie devant ma porte et mes fenetres :p :lol: :lol: :-?
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5 Rings
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Message par 5 Rings »

Chuck,

Les instructeurs pour lesquels je payais etaient salaries, pas dedommages et ca n'empeche que le jojo etait a 65 eur de l'heure.
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darkced
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Message par darkced »

Raoul Volfoni a écrit :et tant qu'on y est il faut aussi payer un vrai comptable à qui le trésorier bénévole pique son travail, pareil pour la secrétaire et le mécano...
parce qu'on croise souvent des secrétaires et des mécanos bénévoles ? première nouvelle.
Raoul Volfoni a écrit : ne rêvons pas, les écoles de pilotage avec des salariés du directeur au comptable en passant par le FI et la secrétaire... hein on n'oublie personne pourquoi que le FI ? ...il y en a sur Toussus par exemple
et le tarif n'est pas "un peu plus cher" c'est plus du double !, pour les clubs déjà exsangues c'est juste pas tenable
Je crois que tu ne connais pas bien les clubs de Toussus...plusieurs ont des salariés et des tarifs compétitifs loin de ceux des écoles auxquelles tu penses.
Je t'invite à faire le tour des clubs de la plateforme pour te rendre compte par toi même que tu as tort.
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chuck_73
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Message par chuck_73 »

darkced a écrit :
Raoul Volfoni a écrit :et tant qu'on y est il faut aussi payer un vrai comptable à qui le trésorier bénévole pique son travail, pareil pour la secrétaire et le mécano...
parce qu'on croise souvent des secrétaires et des mécanos bénévoles ? première nouvelle.

oui :)
Comme dans beacoup d'association !!, ce qu'au final est censé être un aéroclub, faut pas l'oublier
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Raoul Volfoni
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Message par Raoul Volfoni »

JAimeLesAvions a écrit :
Si, les pilotes privés pourront toujours devenir instructeurs, il faudra juste qu'ils passent le CPL théorique. Ce n'est pas compliqué, le CPL théorique, c'est 200 heures de formation, (L'ATPL théorique, c'est 650 heures), ça peut se faire à distance, et il faut jusque un stage de 2 3 jours en FTO et travailler un peu chez soi pendant quelques mois.
à terme on a bien compris que c'est le CPL pratique qui sera exigé, ne soyons pas naïfs sans compter que sans le CPL pratique aucune rémunération n'est possible

Cette discussion est intéressante, Chuck a parfaitement synthétise le rapport client / entreprise

je passe sur celui qui n'a jamais vu une secrétaire et un mécano bénévole, il n'a manifestement jamais poussé la porte des clubs sur les terrains ou il s'est posé

Nous avons formé un petit jeune au club, il est devenu CPL et a passé son FI, il enseigne désormais à Toussus dans une de ces écoles qui emploient des FI salariés et il m'appelle souvent
Il a un contrat précaire (mal) payé à l'heure en vol, il est corvéable à merci, est souvent décommandé au dernier moment et il râle maintenant après son patron qui l'exploite...

C'est marrant le FI bénévole dans notre club fait exactement pareil mais gratos et avec le sourire

Nos clubs sont pour la plupart des auberges espagnoles ou chacun apporte ce qu'il peut quand il veut, tiens récemment un élève pilote informaticien de métier a passé gratos plusieurs week ends sur le site internet du club (le salaud il a piqué le boulot d'un autre) , mais c'est cet esprit qu'il faut garder
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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

Raoul Volfoni a écrit :
JAimeLesAvions a écrit :
Si, les pilotes privés pourront toujours devenir instructeurs, il faudra juste qu'ils passent le CPL théorique. Ce n'est pas compliqué, le CPL théorique, c'est 200 heures de formation, (L'ATPL théorique, c'est 650 heures), ça peut se faire à distance, et il faut jusque un stage de 2 3 jours en FTO et travailler un peu chez soi pendant quelques mois.
à terme on a bien compris que c'est le CPL pratique qui sera exigé, ne soyons pas naïfs sans compter que sans le CPL pratique aucune rémunération n'est possible
Lis le règlement Air crew, il dit exactement le contraire: le CPL ne sera pas nécessaire pour être FI rémunéré,
"FCL.205.A PPL(A) — Privileges
(a) The privileges of the holder of a PPL(A) are to act without remuneration as PIC or co-pilot on aeroplanes or TMGs engaged in non-commercial operations.
(b) Notwithstanding the paragraph above, the holder of a PPL(A) with instructor or examiner privileges may receive remuneration for:
(1) the provision of flight instruction for the LAPL(A) or PPL(A); (2) the conduct of skill tests and proficiency checks for these licences; (3) the ratings and certificates attached to these licences."
et pour être FI, le CPL théorique suffit.
Je ne sais pas ce qui te fait penser qu'il faut le CPL pratique, ou qu'il le faudra un jour. Ce règlement a été assez long à sortir, ça m'étonnerait qu'il y ait des modifications majeures dans un proche avenir.
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Kastor
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Message par Kastor »

Un beau contre pour les législateurs à tout va! Merci Raoul!
++
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