OnurAir (TC)
Modérateur : Big Brother
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Worn Down Piano - Chef de secteur posteur
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- Enregistré le : 17 janv. 2008, 14:36
A moins de supprimer les syndicats ce que tu dis 'narrivera jamais.
Tout simplement parce qu'il y a une différence énorme entre le moment ou tu postules dans une boite (et où grossièrement tu dois lêcher des culs), et le moment ou tu es à l'intérieur (et où tu as le pouvoir financier via les syndicats et la grêve).
Pour que ce que tu dévcrive devienne la réalité, il faudrait complétement supprimer les droits des travailleurs à la grève et à être syndiqués et autoriser les licenciements secs et sans raison.
Et ce jour là y'aura pas que les pilotes à être dans la merde
Tout simplement parce qu'il y a une différence énorme entre le moment ou tu postules dans une boite (et où grossièrement tu dois lêcher des culs), et le moment ou tu es à l'intérieur (et où tu as le pouvoir financier via les syndicats et la grêve).
Pour que ce que tu dévcrive devienne la réalité, il faudrait complétement supprimer les droits des travailleurs à la grève et à être syndiqués et autoriser les licenciements secs et sans raison.
Et ce jour là y'aura pas que les pilotes à être dans la merde
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Worn Down Piano
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C'est ce que j'essaye de lui expliquer depuis au bas mot 5 posts!
Sans parler des contrats, des accords-cadres, du "part A", de la réglementation, et j'en oublie...
On peut dire tout ce qu'on veut de ce fameux LT payant (duquel, je répète, je ne suis pas défenseur/partisan), mais pas extrapoler au-delà du raisonnable
Sans parler des contrats, des accords-cadres, du "part A", de la réglementation, et j'en oublie...
On peut dire tout ce qu'on veut de ce fameux LT payant (duquel, je répète, je ne suis pas défenseur/partisan), mais pas extrapoler au-delà du raisonnable
Roms, ton discours contre le LT payant est tout à fait compréhensible et je dirais meme tout à fait normal. C'est un vice du systeme capitaliste qui a entrainé ce genre de pratique et c'est vraiment une honte!
Malgré tout , je suis totalement d'accord avec Worn. Le LT payant est la limite légale de ce qu'on peut payer! et je pense meme que cette limite est dépassée car payer pour travailler est totalement illégal.
Meme si certaines personnes seraient capable de payer encore + pour un stage captain ou atpl pratique ou encore autre chose; et meme si certaines compagnies tenteraient de jouer avec les mots en mélangeant travail et training; malgré tout ça il y a des lois qui impose d'etre payé en l'échange d'un travail quelqu'il soit! et non pas l'inverse!
Sinon on se dirige vers du bénévolat, et j'imagine mal une compagnie avec des pilotes bénévoles....
En exploitation la relation de confiance entre Navigants et Dirigeants de compagnie est essentielle! imagines-toi une compagnie avec seulement des gens qui paient pour bosser! c'est la faillite assuré! Des employés bien dans leurs tetes et heureux de venir bosser pour faire vivre leur famille = compagnie rentable et stable.
c'est d'ailleurs de plus en plus commun de voir des entreprises offrir à leurs employés des séances de massage, des journées entre collègues dans de beaux endroits,etc... tout ça pour renforcer la cohésion du personnel et donc leur rendement. et pourtant ça leur coute de l'argent tout ça.
tout ça pour dire que la limite est atteinte avec le LT payant, du point de vue légal mais aussi moral pour le personnel.
Jusqu'a maintenant on payait de + en + pour faire une formation (atpl cpl ir mcc qt) mais le LT payant dépasse le cadre du training, c'est bien ça la limite juridique.
En + comme l'a dit Worn plus haut, lorque tu te présentes à une compagnie tu ne représente rien pour elle, tu es un étranger en fait.ils peuvent te demander n'importe quoi. Quand tu es dans la compagnie, tu n'as plus du tout le meme statut et tu deviens une force économique. tu as un pouvoir de grève et donc de pertes financieres énormes. les roles ne sont plus du tout les memes.
Malgré tout , je suis totalement d'accord avec Worn. Le LT payant est la limite légale de ce qu'on peut payer! et je pense meme que cette limite est dépassée car payer pour travailler est totalement illégal.
Meme si certaines personnes seraient capable de payer encore + pour un stage captain ou atpl pratique ou encore autre chose; et meme si certaines compagnies tenteraient de jouer avec les mots en mélangeant travail et training; malgré tout ça il y a des lois qui impose d'etre payé en l'échange d'un travail quelqu'il soit! et non pas l'inverse!
Sinon on se dirige vers du bénévolat, et j'imagine mal une compagnie avec des pilotes bénévoles....
En exploitation la relation de confiance entre Navigants et Dirigeants de compagnie est essentielle! imagines-toi une compagnie avec seulement des gens qui paient pour bosser! c'est la faillite assuré! Des employés bien dans leurs tetes et heureux de venir bosser pour faire vivre leur famille = compagnie rentable et stable.
c'est d'ailleurs de plus en plus commun de voir des entreprises offrir à leurs employés des séances de massage, des journées entre collègues dans de beaux endroits,etc... tout ça pour renforcer la cohésion du personnel et donc leur rendement. et pourtant ça leur coute de l'argent tout ça.
tout ça pour dire que la limite est atteinte avec le LT payant, du point de vue légal mais aussi moral pour le personnel.
Jusqu'a maintenant on payait de + en + pour faire une formation (atpl cpl ir mcc qt) mais le LT payant dépasse le cadre du training, c'est bien ça la limite juridique.
En + comme l'a dit Worn plus haut, lorque tu te présentes à une compagnie tu ne représente rien pour elle, tu es un étranger en fait.ils peuvent te demander n'importe quoi. Quand tu es dans la compagnie, tu n'as plus du tout le meme statut et tu deviens une force économique. tu as un pouvoir de grève et donc de pertes financieres énormes. les roles ne sont plus du tout les memes.
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Worn Down Piano
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Rajoutons également que, humainement, il devient difficile, psychologiquement parlant, de payer pour travailler. Au début d'un LT, les gens sont enthousiastes et tout, apprennent beaucoup de choses, puis... Quand on est lâché et qu'on commence à trouver dur de se lever la nuit pour aller faire le gugusse pendant 12 heures dans un cockpit, on commence à réfléchir. Et à exiger un payement.
Personne ne pourrait travailler en payant, c'est aberrant! Un véritable non-sens quoi... C'est humainement impossible.
Personne ne pourrait travailler en payant, c'est aberrant! Un véritable non-sens quoi... C'est humainement impossible.
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Worn Down Piano
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T'as quand même une vision très noire des entreprises ! Surtout pour quelqu'un qui n'y a jamais mis les pieds !roms.77 a écrit :Tu peux te payer une 1ère QT mais il est légalement interdit de se payer la seconde? Ca m'étonnerait fort. De plus, rien n'oblige la compagnie à te faire changer de machine ou passer à gauche. Alors elle peut très bien te dire que si tu souhaites le faire, tu dois payer la formation en question.Archi-faux. Ce genre de pratique est totalement illégale en europe. Même pas besoin d'en dire plus
Si c'est interdit: on a le droit de te faire payer pour être embauché mais on a pas le droit de te faire payer pour évoluer, c'est absolument incohérent que l'un soit autorisé et pas l'autre.
J'espère que l'avenir vous donnera raison. Pour moi les limites légales et morales sont déjà pulvérisées par le LT payant alors je ne vois pas bien pourquoi ça s'arrêterai en si bon chemin, mais bon on verra.
Quand une boite t'embauche, elle prend un risque qu'elle essaie de minimiser via divers trucs (stages, qt, lt, ...) Une fois que tu as démontré que tu étais valable, alors tu deviens un bien de l'entreprise, tu as une valeur dans cette entreprise et sur le marché du travail. C'est cette valeur qui devient ton levier de négo pour passer à gauche, changer d'avion ou autre.
A longueur de post, tu nous expliques que nous ne serons que des pions asservis par les terribles multinationales, ça me fait un peu rigoler. Les boites ne sont pas toutes ni parfaites ni pourries et tes syndicats poursuivent des buts qui te sembleront parfois bien éloignés de tes préocupations...
On est fondamentalement d'accord avec toi, payer une LT ça casse les couilles, mais ne cries pas avant d'avoir mal car tu n'as aucune idée de ce que sera ton parcours pour trouver une place à gauche pour débuter.
Si je peux me permettre, essaie de rencontrer des airlines ou opérateurs, discute un peu, si tu peux y faire un stage c'est encore mieux. Mais ne commence pas une carrière en étant revendicatif et syndiqué dès la première minute.
Ce qu'on attend de toi aujourd'hui, c'est de la flexibilité ! Dans tes horaires ou rythme de vie mais aussi dans ta tête ! Aujourd'hui tu me sembles un peu braqué. A ton âge (je sais ça fait vieux con...
) j'étais un peu pareil et les "anciens" me disaient de mettre de l'eau dans mon vin. Je prenais plutôt cela comme une quasi insulte mais quelques années plus tard, j'ai compris ce qu'ils voulaient dire !-
Worn Down Piano
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Entièrement d'accord avec Ptimat31, je n'aurais pas pu mieux dire.
On est d'accord, le système est loin d'être parfait, et le LT payant pas très catholique, mais pour le reste, une fois que tu rentres enfin dans le moule de l'entreprise, les choses changent...
Comme dit Ptimat31, ce n'est pas pour rien que les compagnies font la fine bouche lors du recrutement...
On est d'accord, le système est loin d'être parfait, et le LT payant pas très catholique, mais pour le reste, une fois que tu rentres enfin dans le moule de l'entreprise, les choses changent...
Comme dit Ptimat31, ce n'est pas pour rien que les compagnies font la fine bouche lors du recrutement...
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Globetrotteur - Chef pilote posteur
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Je me permets de mettre mon grain de sel dans ce débat très intéressant.
Je ne suis que pilote amateur, mais ma carte de visite comporte un code-barre tricolore alors je me permets de donner mon avis.
Sortons un peu de notre petit monde deux secondes, et regardons ce qui se passe ailleurs...
Il fut un temps où le système éducatif était limité, où les entreprises recrutaient des gens qui n'avait été formés par le "système" qu'à un tron commun, et où elles les formaient ensuite elle-même à un métier.
Puis on a inventé les universités, les écoles, les BTS, les ceci, les celà, et les entreprises ont vu se présenter des candidats qui étaient déjà formés. En Europe on a la chance que souvent ces formations soient financées par l'Etat, mais dans les pays Anglo-Saxons, ou libéraux (Am Sud, Asie, ..) ces études étaient déjà à la charge de l'étudiant. C'était donc un investissement personnel à consentir pour espérer trouver un job.
Puis on a inventé les stages de fin d'étude. C'est à dire quelqu'un qui a fini ses études, mais qui est prêt à travailler pour rien (ou presque) pour augmenter ses chances d'embauche.
Et on peut poursuivre le parrallèle encore un peu plus loin.
Je ne connais aucune entreprise en France, qui financera les études supérieures d'un jeune blanc-bec qui sort de Licence. Par contre il en existe plus d'une avec laquelle tu vas pouvoir, une fois que tu auras aquis de l'expérience, négocier des formations (de ta propre initiative) ou t'en faire payer, sur suggestion de l'employeur.
Parce que, pour tout job un minimum "qualifié", l'expérience est une denrée précieuse, lente à acquérir, et que l'entreprise ne peut pas se permettre de gaspiller.
Sans même parler de pouvoir de nuisance, de syndicats, de grêve, .... je n'imagine pas une seule seconde une "Major" (une Compagnie qui opère plus de 10 liners) licencier son personnel expérimenté sur un type avion (let's say B737, B767, .MD-11, ..) pour le remplacer par des gars sortis d'on ne sait où qui se seront payé leur QT (A320, B777, ...). Parce qu'au delà de sa seule capacité à faire voler un avion, ses pilotes auront acquis une expérience précieuse dont la compagnie a besoin, et qu'elle ne peut se permettre de laisser partir (ni par terre).
Un autre point sur lequel j'attire ton attention rom.77 :
Tu sembles craindre que les compagnies ne mettent en place un système où les copis en LT payant défileraient à la chaine, comme peuvent défiler les stagiaires dans les boites de consulting.
Alors une question : où ces companies iront chercher leurs futurs Captain ? Proposeront-elle les places gauches à des extérieurs sans expérience de la Compagnie, de sa structure, de ses procédures ? Ou à des copi qu'elles auront formé, et donc qu'elles auront su garder ?
Voilà. Je n'essaie pas de te convaincre de quoi que ce soit. Il ne s'agit pas de savoir qui a raison, qui a tort, si le monde est pourri ou pas.
Je prends simplement le micro car tes posts reflètent à mes yeux une méconnaissance de la problématique de gestion d'effectifs et de carrière dans une Airline (du point de vue Compagnie), et que tu négliges donc certains éléments dans ton propos.
Pour le reste, celui qui a fait référence au Nazisme devrait se renseigner sur ce qu'est le point Godwin
Je ne suis que pilote amateur, mais ma carte de visite comporte un code-barre tricolore alors je me permets de donner mon avis.
Sortons un peu de notre petit monde deux secondes, et regardons ce qui se passe ailleurs...
Il fut un temps où le système éducatif était limité, où les entreprises recrutaient des gens qui n'avait été formés par le "système" qu'à un tron commun, et où elles les formaient ensuite elle-même à un métier.
Puis on a inventé les universités, les écoles, les BTS, les ceci, les celà, et les entreprises ont vu se présenter des candidats qui étaient déjà formés. En Europe on a la chance que souvent ces formations soient financées par l'Etat, mais dans les pays Anglo-Saxons, ou libéraux (Am Sud, Asie, ..) ces études étaient déjà à la charge de l'étudiant. C'était donc un investissement personnel à consentir pour espérer trouver un job.
Puis on a inventé les stages de fin d'étude. C'est à dire quelqu'un qui a fini ses études, mais qui est prêt à travailler pour rien (ou presque) pour augmenter ses chances d'embauche.
Et on peut poursuivre le parrallèle encore un peu plus loin.
Je ne connais aucune entreprise en France, qui financera les études supérieures d'un jeune blanc-bec qui sort de Licence. Par contre il en existe plus d'une avec laquelle tu vas pouvoir, une fois que tu auras aquis de l'expérience, négocier des formations (de ta propre initiative) ou t'en faire payer, sur suggestion de l'employeur.
Parce que, pour tout job un minimum "qualifié", l'expérience est une denrée précieuse, lente à acquérir, et que l'entreprise ne peut pas se permettre de gaspiller.
Sans même parler de pouvoir de nuisance, de syndicats, de grêve, .... je n'imagine pas une seule seconde une "Major" (une Compagnie qui opère plus de 10 liners) licencier son personnel expérimenté sur un type avion (let's say B737, B767, .MD-11, ..) pour le remplacer par des gars sortis d'on ne sait où qui se seront payé leur QT (A320, B777, ...). Parce qu'au delà de sa seule capacité à faire voler un avion, ses pilotes auront acquis une expérience précieuse dont la compagnie a besoin, et qu'elle ne peut se permettre de laisser partir (ni par terre).
Un autre point sur lequel j'attire ton attention rom.77 :
Tu sembles craindre que les compagnies ne mettent en place un système où les copis en LT payant défileraient à la chaine, comme peuvent défiler les stagiaires dans les boites de consulting.
Alors une question : où ces companies iront chercher leurs futurs Captain ? Proposeront-elle les places gauches à des extérieurs sans expérience de la Compagnie, de sa structure, de ses procédures ? Ou à des copi qu'elles auront formé, et donc qu'elles auront su garder ?
Voilà. Je n'essaie pas de te convaincre de quoi que ce soit. Il ne s'agit pas de savoir qui a raison, qui a tort, si le monde est pourri ou pas.
Je prends simplement le micro car tes posts reflètent à mes yeux une méconnaissance de la problématique de gestion d'effectifs et de carrière dans une Airline (du point de vue Compagnie), et que tu négliges donc certains éléments dans ton propos.
Pour le reste, celui qui a fait référence au Nazisme devrait se renseigner sur ce qu'est le point Godwin