L' avenir du 787

Babar350 · Message par **Babar350** » 17 août 2009, 23:37

Mwarf avec les OGM qu'on leur donnent t'as p'tête pas tord

rem_s · Message par **rem_s** » 17 août 2009, 23:49

Personnellement, j'imagine mal Boeing tenter de vendre un avion sans que ce problème ne soit réglé. C'est trop grave pour l'occulter.
Le problème a du se poser dès lors qu'ils ont émis l'idée d'une structure composite. Entre temps ca a du potasser...

On parle quand même de Boeing...

Exactement !

SR71_Blackbird · Message par **SR71_Blackbird** » 17 août 2009, 23:58

j'imagine mal Boeing tenter de vendre un avion sans que ce problème ne soit réglé

yen a encore qui veulent l'acheter ce zing "imaginaire" ?

Jacques Lévêque · Message par **Jacques Lévêque** » 18 août 2009, 08:58

Je ne suis pas ingénieur aéro mais spécialiste de l' écoulement des charges statiques sur les installations de télécom exposées, le probléme est que l' intensité d'un impact de foudre est très variable, du plus léger, petite étincelle bleue, au plus exceptionnel qui vaporise des cables de forte section ou fait éclater des conduites d' eau, le million d' ampère peut être atteint.

Un avion métallique par sa peau aluminium épaisse refroidie par le flux d'air permet l' écoulement de fortes intensités, la remplacer par un maillage noyé dans le composite est une illlusion, en témoigne l' éclatement des pales d' éoliennes ou l' explosion sur coup de foudre de 2 DA 42.

Non contente de faire exploser le maillage la foudre va empreinter les autres conducteurs disponibles par exemple les bus des commandes électriques (le blindage à ce niveau d' intensité sera sans effet).

Pour moi un avion composite à commandes électriques est une impossibilité technique.

pAolO · Message par **pAolO** » 18 août 2009, 09:29

Jacques Lévêque a écrit :Pour moi un avion composite à commandes électriques est une impossibilité technique.

Au moins ca a le merite d'etre direct! Mais avez-vous de concret pour etayer cette affirmation?

Jacques Lévêque · Message par **Jacques Lévêque** » 18 août 2009, 09:49

Pour les raisons que j' indiquais, si en plus l' avion doit perdre ses commandes électriques sur un impact de foudre, la situation me semble plus que critique.

On peut imaginer des commandes hydrauliques de secours, encore faut-il que les conduits n'en soient pas métalliques sinon on retombe dans le cas précédent.

Je ne sais pas si le 787 en est équipé, mais je pense que sauf a être remanié et équipé d'une peau métallique il sera abandonné.

pAolO · Message par **pAolO** » 18 août 2009, 10:07

Ben concretement j'aurais bien aime avoir des chiffres, des calculs, qui demontrent que ce maillage noye dans le composite ne peut pas supporter un eclair...
Ca ne doit pas etre tres complique de calculer de facon empirique quelle section totale de conducteur est necessaire pour faire passer un eclair sans domages. Surtout si vous etes specialiste de la chose.
Quand au circuit hydrauliques et electriques, a partir du moment ou le maillage fait son travail, il n'y a plus trop de difference avec un avion conventionel, point d'impact dans le radome, point de sortie dans la derive...

Jacques Lévêque · Message par **Jacques Lévêque** » 18 août 2009, 10:39

Le rapport des sections conductrices entre une aile et un longeron en alu et un maillage est énorme certainement de 1 à 100 ou plus.

Le probléme est que l' impact de foudre " normalisé" comme le voudrait les électriciens n' existe pas, si la pluspart des impacts sont "gérables" les plus élevés dégagent des énergies énormes, sur les installations de télécom des cables de 30 mm² de cuivre sont vaporisés instantanément, que deviennent les maillages dans ces conditions.

Si vous tapez sur Google "lighting strike DA 42" vous trouverez une série d' articles concernant ce sujet et les restrictions imposées à cet avion envers la foudre.

pAolO · Message par **pAolO** » 18 août 2009, 10:49

Actuelement sur un avion le radome est est en composite et expose a la foudre. Le "lightning strike protection" tel que concu sur ces avions consiste en des elements conduteurs disposes sur ce radome.

Ensuite l'electricite est transmise au fuselage qui joue alors sont role de cage de faraday.
La technologie prevue par boeing, consisterait donc a prolonger ce systeme tout le long du fuselage. Des centaines de radomes prennent des impacts chaque jour sans concequence dramatique, donc ce systeme est plutot bien eprouve (meme si on change directement le radome dans pas mal de cas), il n'y a pas de concequence autre qu'economique...
Pourquoi cela poserait-il probleme sur le fuselage?

Worn Down Piano · Message par **Worn Down Piano** » 18 août 2009, 11:49

Ce qui est vrai aussi, c'est que c'est un avion dont on ne sait pas vraiment comment il va vieillir... J'ai grande confiance dans les ingénieurs de Boeing, je suis moi-même bien plus fan de Boeing que d'Airbus, mais de leur 787, je ne suis pas fort enthousiaste...

Rien de rationnel, purement personnel (et presque certainement tout à fait faux, je vous le concède), mais cette histoire d'avion en plastoc ne me dit rien qui vaille

Jacques Lévêque · Message par **Jacques Lévêque** » 18 août 2009, 11:51

pAolO a écrit :(meme si on change directement le radome dans pas mal de cas),

Ce qui prouve que les conducteurs sont insuffisants, mais ensuite l' intensité est répartie dans la cage de Faraday constituée par l' avion métallique.

S'il s' agissait d'une aile entière ( sans longeron métallique) que ce passerait-il ? et l' intensité ne pouvant circuler dans le maillage elle empruntera les autres parties métalliques présentes en particulier cablage électrique dont commandes de vol.

Tout dépend de l' intensité du coup de foudre, qui n'est pas quantifiable.

Sauf à accepter que statistiquement un certain nombre de "Dream liner" devront exploser c'est une impasse technologique.

Les ATR ont une voilure partiellement composite mais heureusement un longeron métallique dont la section permet l' écoulement avec quelques belles traces d' amorcage à l' emplanture.

pAolO · Message par **pAolO** » 18 août 2009, 11:54

Worn Down Piano a écrit :Ce qui est vrai aussi, c'est que c'est un avion dont on ne sait pas vraiment comment il va vieillir...

Je me joins a toi pour jouer les vieux ralos: je crois que c'est l'epoque qui veux ca!
Aujourd'hui il faut consomer un max, plus rien n'est fait pour durer. C'est pareil pour les bagnoles, l'electromenager, l'electro-gadget n'en parlons meme pas...
Donc les avions en plastique jetables, c'est le futur!

Edit pour faire plaisir a LJ35.

Worn Down Piano · Message par **Worn Down Piano** » 18 août 2009, 12:01

Ils nous détraquent le climat, avé toutes leurs fusées!!

Vieille phrase comique des années 80, on ne croyait pas si bien dire...

pAolO · Message par **pAolO** » 18 août 2009, 12:06

Jacques Lévêque a écrit :
pAolO a écrit :(meme si on change directement le radome dans pas mal de cas),
Ce qui prouve que les conducteurs sont insuffisants, mais ensuite l' intensité est répartie dans la cage de Faraday constituée par l' avion métallique.

S'il s' agissait d'une aile entière ( sans longeron métallique) que ce passerait-il ? et l' intensité ne pouvant circuler dans le maillage elle empruntera les autres parties métalliques présentes en particulier cablage électrique dont commandes de vol.

Tout dépend de l' intensité du coup de foudre, qui n'est pas quantifiable.

Sauf à accepter que statistiquement un certain nombre de "Dream liner" devront exploser c'est une impasse technologique.

Les ATR ont une voilure partiellement composite mais heureusement un longeron métallique dont la section permet l' écoulement avec quelques belles traces d' amorcage à l' emplanture.

Honnetement, je ne sais pas. Je crois que la on tappe dans les hautes spheres de l'engineering, en tirer de grande conclusions sur un forum m'est impossible...
Le metalique ne se comporte pas non plus tout le temps de maniere exemplaire:

J'ose esperer qu'ils conduiront des tests comme il se doit.
Quand au probleme que vous avez souleve en introduction de ce sujet, je viens de le relire, il est different. Ce probleme d'explosions de reservoir commence a peine a etre aborde.
Airbus et boeing on propose un systeme de filtrage d'air qui injecterait du nitrogene dans les reservoirs. Donc Boeing voudrait en profiter pour abaisser les normes de mise a la masse de ses reservoirs... effectivement c'est discutable...

Jacques Lévêque · Message par **Jacques Lévêque** » 18 août 2009, 12:14

La photo est exemplaire et instructive, on voit que l' intensité au centre de l' impact a vaporisé l' aluminium puis en se répartissant autour l' a fait seulement fondre et bruler la peinture.

A l' avant sous le refroidissement du flux d' air la brulure est plus petite.

Cette photo suffirait à la démonstration de l' impossibilité d'une protection par un maillage qui sera toujours inférieur en section à celle d'une peau métallique.

Worn Down Piano · Message par **Worn Down Piano** » 18 août 2009, 12:21

dites, la photo, je pense qu'elle n'a aucun rapport avec un quelconque impact de foudre, c'est plutôt un élément interne de l'avion qui a cramé, si mes sources sont fiables...

pAolO · Message par **pAolO** » 18 août 2009, 12:29

it's not a lightning strike as widely suggested around the web.

http://www.flightglobal.com/blogs/unusu ... es-cr.html
Je m'ai fait eu!

Worn Down Piano · Message par **Worn Down Piano** » 18 août 2009, 12:33

Boarf, avec internet, on se fait vite avoir, je ne compte plus le nombre de fois où je me suis ramassé la gamelle

rem_s · Message par **rem_s** » 18 août 2009, 18:19

Ce qui est vrai aussi, c'est que c'est un avion dont on ne sait pas vraiment comment il va vieillir...

On sait déjà que contrairement aux matériaux métalliques, les composites ne subissent pas la fatigue.

Pour le reste, c'est bien vrai. Ils chamboulent toutes les habitudes avec leur avion en plastique... Mais il fallait bien qu'on y arrive un jour et que les choses évoluent. Si ce n'était pas couramment le cas, on volerait encore dans des avions en bois

Worn Down Piano · Message par **Worn Down Piano** » 18 août 2009, 18:32

J'admire le risque pris par Boeing, en effet. Ils osent, ils se plantent pas mal, mais ils redressent la barre...

Ce projet pourrait faire avancer pas mal de choses, pourrait donner à Boeing une avance considérable pour le futur, et aboutir à la création d'un magnifique bébé, mais il y aura quelques obstacles encore, probablement...

Je suis curieux de voir comment l'Europe va construire son A350...