Crash TBM 850

[looser]

" - VPT, VPT, c'est quoi ce truc là??
- Ben c'est une MVI...
- C'est quoi ce truc? Un genre de circling?
- Ben oui, sauf que c'est imposé, il y a une trace sol à suivre
- Pff nous on appelle ça un circling et puis c'est tout. Mais du coup, comment on sait quelle trajectoire il faut suivre?
- Ben tu regardes la IAC que tu as sous le yeux..."


Il y a 1 mois avec un privé IFR, tout content de son beau PA28 G1000, qui venait de faire une approche directe au lieu de rappeler à l'ouverture et qui ne comprenait pas trop pourquoi ça avait gueulé à l'ATC...

[Dubble]

Un privé IR c'est rare pourtant ? (en france du moins)

[Maverick99]

Un siècle de sécurité aérienne, de réglementations, de diplômes complexes, de rigueur....

Tout cela foulé aux pieds par des apprentis aérien comme ce pseudo de "GRODEP' qui écrivait à hier à 17H24 :
"Quand des pilotes mal entrainés ou trop confiants font des conneries, j'ai juste envie de dire "tant pis pour eux"

Mais monsieur vous n’êtes pas digne de figurer sur un site aéro, vous êtes un criminel en puissance, un inconscient... vous oubliez la vie des passagers, la vie des civils au sol, la vie des familles concernées par ces accidents. vous êtes pire qu'un nazi ! même un animal sanguinaire considère ces frères avec plus d'humanité.

Vous avez tord sur toute la ligne : Oui toute la chaîne aéronautique est concernée par des accidents à répétition et heureusement car sinon nous ne serions plus là pour en parler et même si cela nous saigne de voir un avion clouer au sol, c'est une solution toujours préférable à celle de compter des victimes écrasées au sol.

Que Dieu ait pitié de vôtre âme de malade.

[Dan]

Tiens le point Godwin... Je ne l'ai pas vu arriver celui là!

Maverick, ton siècle de sécurité il nous a aussi appris à remettre en question le pilote. Un accident peut ***aussi*** être de sa responsabilité.

[Jacques Lévêque]

Il n' empêche que cet avion pourrait être amélioré.

Jacques... quand on ne sait pas piloter, on reste chez soi.

La question n'est pas là, le rapport du BEA décrit parfaitement les facteurs conduisant à l' accident, même un "bon" pilote peut être "mauvais" un jour quand trop de facteurs négatifs s' aditionnent.

Ou il faut interdir le TBM en monopilote, ou il faut le modifier pour qu'il pardonne l' erreur d'un pilote seul surchargé en conditions difficiles.

La vitesse d' approche d'un TBM en est gros la moitié de celle d'un Jet, les variations de la vitesse du vent représentent donc un pourcentage double, que dans ces conditions on se retrouve parfois sur IDLE pour conserver le plan, qui ne l' a jamais fait ?

Mais sur un moteur à pistons la remise en puissance est quasi instantanée, sur une turbine elle tarde, quand elle arrive le TBM est aux basses vitesses, la portance de l'aile réduite, ce n'est plus l' hélice qui tourne autour de l' avion mais l' inverse...

Une hélice contrarotative élimine ce problème et aurait sauvé des vies.

[chuck_73]

La vitesse d' approche d'un TBM en est gros la moitié de celle d'un Jet, les variations de la vitesse du vent représentent donc un pourcentage double, que dans ces conditions on se retrouve parfois sur IDLE pour conserver le plan, qui ne l' a jamais fait ?

Mais sur un moteur à pistons la remise en puissance est quasi instantanée, sur une turbine elle tarde, quand elle arrive le TBM est aux basses vitesses, la portance de l'aile réduite, ce n'est plus l' hélice qui tourne autour de l' avion mais l' inverse...

Euh, sauf erreur de ma part, on se pose dans 90% des cas faces au vent, ou dans les 10% restant un vent arriere faible.
La théorie voudrait donc, que pour tenir le plan avec du vent de face, on adopte un vario plus faible... donc une puissance supérieur.

Et perso, même sur moteur Piston, je me suis toujours fait "sermoné" par mes instructeurs quand je me retrouvais tout réduit pendant quelques instants en finale.
La finale, la courte finale et l'atterrissage, ne sont que la conclusion de l'approche, si celle-ci est pourrie, tu as un atterrissage pourrie. C'est comme dans tout dissertation, si l'intro et le développement sont pourris, la meilleur conclusion du monde n'y changera rien, ca restera un texte nul.

Un turbo prop est avant tout une turbine, et une turbine se gére comme une turbine: avec anticipation, calme et parcimonie.
Un pilote qui conduit sa turbine en mode "On" "Off" en faisant des bons de puissance 30% à chaque fois... sa turbine le lachera bien vite et lui se mettra au tapis
Ce n'est pas pour rien qu'un appareil à turbine "lambda" fait des finales de 10km... c'est juste pour lui permettre de se stabiliser tranquillement et d'avoir le temps de gérer les choses calmement.

[Jacques Lévêque]

[Ce n'est pas pour rien qu'un appareil à turbine "lambda" fait des finales de 10km... c'est juste pour lui permettre de se stabiliser tranquillement et d'avoir le temps de gérer les choses calmement.

Oui et quand il arrive près du sol, il se prend des rouleaux de face avec des variations de vent de +/- 20 Kts, là c'est plus facile avec 100 tonnes et 140Kts d' approche qu' avec 2T et 65 Kts.

[Maverick99]

Un siècle de sécurité aérienne, de réglementations, de diplômes complexes, de rigueur....

Tout cela foulé aux pieds par des apprentis aérien comme ce pseudo de "GRODEP' qui écrivait à hier à 17H24 :
"Quand des pilotes mal entrainés ou trop confiants font des conneries, j'ai juste envie de dire "tant pis pour eux"

Mais monsieur vous n’êtes pas digne de figurer sur un site aéro, vous êtes un criminel en puissance, un inconscient... vous oubliez la vie des passagers, la vie des civils au sol, la vie des familles concernées par ces accidents. vous êtes pire qu'un nazi ! même un animal sanguinaire considère ces frères avec plus d'humanité.

Vous avez tord sur toute la ligne : Fort heureusement pour les populations, toute la chaîne aéronautique est concernée par des accidents à répétition et heureusement car sinon nous ne serions plus là pour en parler et même si cela nous saigne de voir un avion clouer au sol, c'est une solution toujours préférable à celle de compter des victimes écrasées au sol. A ce sujet de responsabilité dans les accidents et dans l'affaire du DC10, la firme Mac Donald DOUGLAS avait été très lourdement condamnée à verser une un énorme somme aux 300 familles concernées par le crash. J'espère qu'un jour SOCATA soit obligé de faire la même chose. dans tous les cas, j'ai encore deux copains qui doivent malheureusement encore voler sur cet avion, si j'en perdais un de plus je livrerai une longue bataille juridique contre les autorités aéronautiques concernées et contre le constructeur.

Que Dieu ait pitié de vôtre âme de malade.

[JAimeLesAvions]

Ou il faut interdir le TBM en monopilote, ou il faut le modifier pour qu'il pardonne l' erreur d'un pilote seul surchargé en conditions difficiles.

La vitesse d' approche d'un TBM en est gros la moitié de celle d'un Jet, les variations de la vitesse du vent représentent donc un pourcentage double, que dans ces conditions on se retrouve parfois sur IDLE pour conserver le plan, qui ne l' a jamais fait ?

Il ne faut pas confondre erreur et indiscipline. Lorsqu'on est sur IDLE pour conserver le plan, ça doit être une remise des gaz, parce que soit on a une composante arrière, soit on a complètement cafouillé l'approche. Ne pas le faire, ce n'est pas une erreur, c'est de l'indiscipline. La formation permet de réduire le taux d'erreur, pour l'indiscipline, elle a peu d'efficacité.
L'exploitation en équipage que tu suggères est en revanche bien plus efficace pour lutter contre l'indiscipline, s'il y a quelqu'un pour rappeler l'autre à l'ordre. La France sanctionne très peu les pilotes indisciplinés, et quant à ceux qui ont une licence US, ils se croient, à juste titre il faut bien le dire tellement les contrôles sont rares, à l'abri de toute action disciplinaire de la part de la FAA. C'est ça qu'il faudrait contrer.

Lis les rapports du BEA, enlève les cas où le pilote était dans les clous réglementaires au moment de l'accident, et refait le calcul du taux d'accident. Tu verras que cet avion n'est pas plus dangereux qu'un autre.

Quant à l'hélice contra rotative, elle tuerait probablement plus de gens qu'elle n'en sauverait. Ce machin la est beaucoup moins fiable qu'une hélice classique.

[chuck_73]

[Ce n'est pas pour rien qu'un appareil à turbine "lambda" fait des finales de 10km... c'est juste pour lui permettre de se stabiliser tranquillement et d'avoir le temps de gérer les choses calmement.

Oui et quand il arrive près du sol, il se prend des rouleaux de face avec des variations de vent de +/- 20 Kts, là c'est plus facile avec 100 tonnes et 140Kts d' approche qu' avec 2T et 65 Kts.

Même si j'ai bien compris ton exemple, pour remettre les choses en place.
Le manuel de vol donne une vitesse en finale de 80 à 85kt.
Avec un vent des rafales de 20kt de face, une vitesse min de 100kt serait déja un bon plus pour la sécurité...

[Mouetterieuse]

@Maverick99: le principe de fonctionnement de la sécurité aérienne a l'air de vous être totalement inconnue, alors traiter certains d'"apprentis aériens", c'est vraiment ridicule. Et je ne parle même pas du point Godwin (qui est en général gagné par des gens qui n'ont pas d'arguments valables)... Pas la peine non plus de ressortir plusieurs fois votre message...

D'ailleurs, on n'a toujours pas entendu l'expérience de votre ami qui s'est tué dans ce crash...

[chuck_73]

la preuve que tout n'est pas forcément la faute à l'avion et qu'en monopilote, ca peut vite devenir compliqué...:
http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?R=20130 ... 20matchall

[SR71_Blackbird]

La vitesse d' approche d'un TBM en est gros la moitié de celle d'un Jet

Tu peux détailler stp ?
La Vref sur TBM est de l'odre de 50-60kt ? ca m'étonnerait...

[whynotfr]

Tiens le point Godwin... Je ne l'ai pas vu arriver celui là!

Oui moi non plus.

[Dubble]

Un siècle de sécurité aérienne, de réglementations, de diplômes complexes, de rigueur....

Tout cela foulé aux pieds par des apprentis aérien comme ce pseudo de "GRODEP' qui écrivait à hier à 17H24 :
"Quand des pilotes mal entrainés ou trop confiants font des conneries, j'ai juste envie de dire "tant pis pour eux"

Mais monsieur vous n’êtes pas digne de figurer sur un site aéro, vous êtes un criminel en puissance, un inconscient... vous oubliez la vie des passagers, la vie des civils au sol, la vie des familles concernées par ces accidents. vous êtes pire qu'un nazi ! même un animal sanguinaire considère ces frères avec plus d'humanité.

Vous avez tord sur toute la ligne : Fort heureusement pour les populations, toute la chaîne aéronautique est concernée par des accidents à répétition et heureusement car sinon nous ne serions plus là pour en parler et même si cela nous saigne de voir un avion clouer au sol, c'est une solution toujours préférable à celle de compter des victimes écrasées au sol. A ce sujet de responsabilité dans les accidents et dans l'affaire du DC10, la firme Mac Donald DOUGLAS avait été très lourdement condamnée à verser une un énorme somme aux 300 familles concernées par le crash. J'espère qu'un jour SOCATA soit obligé de faire la même chose. dans tous les cas, j'ai encore deux copains qui doivent malheureusement encore voler sur cet avion, si j'en perdais un de plus je livrerai une longue bataille juridique contre les autorités aéronautiques concernées et contre le constructeur.

Que Dieu ait pitié de vôtre âme de malade.

Je te conseille de te munir d'un burin et de découper ce point godwin directement sur ton écran :

[Maverick99]

en effet sur mon poste après l'envoi, j'ai un message d'erreur ... alors que le message est visiblement bien envoyé... Sorry, même si dans ce cas, il n'y a pas eu mort d'homme.

Concernant l'expérience des pilotes décédés puisque la question est souvent posée : à nouveau veuillez simplement lire le rapport du BEA ou la cartographie des pilotes a été très bien réalisée. pour lire ce rapport, il suffit de frapper quelques mot clés sur GOOGLE :
"Pertes de contrôle sur monoturbopropulseur rapide Cas du ... - BEA
www.bea.aero/.../pertes...controle.../p ... o...‎
Une perte de contrôle en vol(1) est une manifestation extrême de la déviation de la ..... est consigné dans le rapport JOEB TBM 700, approuvé par l'EASA"

vous verrez que l'expérience du pilote n'est pas un critère suffisant. il y a malheureusement de bons pilotes civils qui sont morts et d'autres mourront tant qu'on ne changera rien, car la loi des séries s'appliquera inévitablement avec près de 8% des appareils au sol en 20 ans

[Maverick99]

pour info, voici le message d'erreur systématique après envoi de ma réponse.

Erreur Générale

Failed sending email :: PHP ::

[whynotfr]

A de nombreuses reprise débattu dans la partie du fofo approprié (probleme).

[chuck_73]

Concernant l'expérience des pilotes décédés puisque la question est souvent posée : à nouveau veuillez simplement lire le rapport du BEA ou la cartographie des pilotes a été très bien réalisée.
vous verrez que l'expérience du pilote n'est pas un critère suffisant. il y a malheureusement de bons pilotes civils qui sont morts et d'autres mourront tant qu'on ne changera rien, car la loi des séries s'appliquera inévitablement avec près de 8% des appareils au sol en 20 ans

D'un coté, le rapport précise:

Il n’a pas été possible de lier les accidents considérés dans l’étude à un manque
d’efficacité des ailerons ou aux efforts à produire aux commandes suivant l’axe de
roulis sur certaines variantes du TBM 700

On dénombre très peu d’accidents au sein des structures d’exploitation
professionnelles.
L’étude s’est donc intéressée aux pertes de contrôle survenues à des pilotes privés ou
professionnels utilisant l’avion dans un cadre personnel

Les utilisateurs privés exploitent leur avion comme un moyen de transport avec les
contraintes associées. De par leur fonction sociale, ils disposent souvent de peu de
temps pour parfaire leurs compétences.

Dans les phases d’atterrissage ou d’interruption de l’approche, le contrôle de la
trajectoire de l’avion demande une bonne disponibilité physique et mentale de
la part du pilote. Un environnement inconnu ou des conditions météorologiques
inattendues requièrent une mobilisation supplémentaire de ses ressources mentales
et psychomotrices. Sa charge de travail en fin de vol est donc souvent importante.
Or, dans un grand nombre d’accidents, les pilotes avaient effectué un vol éprouvant
qui lui-même suivait parfois une journée de travail intense.

A voir le nombre de pilote PPL qui ont été accidenté, on peut faire l'hypothése que la charge de travail, la formation et la qualité de celle-ci sont des causes d'accidents sur cet avion. Si l'avion est classé, chez nous, comme hautes performances, c'est qu'il y a bien des raisons !
Le rapport ne souligne pas de probléme de conception particulier...
Donc, pour ma part, on a bien atteind le point godwin.. vu que la discussion va tourner sans fin !

[Mouetterieuse]

en effet sur mon poste après l'envoi, j'ai un message d'erreur ... alors que le message est visiblement bien envoyé... Sorry, même si dans ce cas, il n'y a pas eu mort d'homme.

Il y a eu effectivement ce problème (connu comme le dit whynotfr) sur le 1er envoi (2h17 du matin), mais vous avez envoyé quasi identiquement le même message (quelques modifs parlant du DC10) à 8h34 ce matin... Je parlais bien des deux messages "différents".

Concernant l'expérience des pilotes décédés puisque la question est souvent posée : à nouveau veuillez simplement lire le rapport du BEA ou la cartographie des pilotes a été très bien réalisée. pour lire ce rapport, il suffit de frapper quelques mot clés sur GOOGLE :
"Pertes de contrôle sur monoturbopropulseur rapide Cas du ... - BEA
www.bea.aero/.../pertes...controle.../p ... o...‎
Une perte de contrôle en vol(1) est une manifestation extrême de la déviation de la ..... est consigné dans le rapport JOEB TBM 700, approuvé par l'EASA"

vous verrez que l'expérience du pilote n'est pas un critère suffisant. il y a malheureusement de bons pilotes civils qui sont morts et d'autres mourront tant qu'on ne changera rien, car la loi des séries s'appliquera inévitablement avec près de 8% des appareils au sol en 20 ans

Merci, je sais lire et je connais très bien cet étude, que j'ai probablement lu avant vous d'ailleurs. Je vous conseille d'aller faire un tour sur la base de données du NTSB et de chercher les accidents mortels en monoturbine... 211 accidents recensés (Rapport avec "Probable cause", monoturbine, mortel) dont 8 TBM, 8 PC12, 14 PA46T (tiens si on clouait au sol les PA46T? Cà a l'air d'être dangereux ces trucs là!)...