Crash d'un A320 Germanwings ce matin dans les alpes

727 · Message par **727** » 27 mars 2015, 14:51

Sinon pour parler de l'aspect humain; il ne faut pas non plus qu'on devienne parano parcequ'on vole avec un collègue qui ne rigole plus, qui a les traits tirés, ...
surtout que selon les pathologies, ces signes ne vont pas forcément impliquer (dans l'immense majorité des cas heureusement) un comportement meurtrier comme le cas de ce co-pilote. ça peut arriver de passer des mauvaises phases, c'est plutôt important dans ce cas de se parler en disant qu'en ce moment ça va moyen par exemple (si le collègue ne s'est pas déclaré no-go malgré son état), et donc d'adapter le CRM, d'être plus vigilant par rapport aux risques d'erreur, aux baisses de vigilance, ..., voir pourquoi pas de proposer au collègue qu'il s'arrête
Parce que là je vois bien un risque de "délation" abusive; et on s'arrête où ??

En conclusion : appliquons les procédures systématiquement (présence d'un PNC quand un PNT quitte le poste en attendant mieux), et ne tombons pas dans la parano. Statistiquement, je ne pense pas que cela se reproduise avant .... mais bon; c'est arrivé une fois donc

PS : je n'ai jamais eu de doute sur aucun de mes collègues (quant à un comportement meurtrier tel que celui de ce co-pilote), je pense que c'est le cas de tout le monde ici. Après ça serait intéressant de voir ce que disent tous les CDB qui ont volés avec ce type

Nock · Message par **Nock** » 27 mars 2015, 15:10

Alors là 727, totalement d'accord avec toi! Les problèmes FH ne peuvent se résoudre qu'avec du FH car les personnes qui le veulent, trouveront toujours un moyen pour passer au travers des mailles du filet. Surtout qu'ici on parle d'un nombre d’occurrences très limité, donc difficile de créer des règles qui marchent à tous les coups à mon sens mieux vaut compter sur l'auto-régulation d'une profession, à quelques exceptions près, bien câblée.
Parce que dans le cas dont on parle, le pilote avait été soigné pour dépression mais on peut aussi très bien imaginer des personnes en dépression qui ne se font pas soigner (car pas le sentiment d'être en dépression, refus d'avoir à demander de l'aide, dépression inacceptable dans la société...). De mémoire dans beaucoup de suicide avec avion on était dans ce cas indétectable.

JaimeLesAvions a écrit : Tu me dis que c'est comme vérifier le casier judiciaire. Oui! Et bien sûr que ça sert de vérifier le casier judiciaire! Heureusement qu'on vérifie celui des instituteurs. Et non, ça ne permet pas d'avoir une sécurité à 100%, mais c'est toujours mieux que de ne rien vérifier.

Ce n'est pas exactement là où je veux en venir, ce qui je dis c'est que le casier judiciaire ne permet pas de s'assurer totalement que la personne est réglo, tout le monde le sait. Pour autant je ne pense pas que dans ta profession (ou dans celle des directeurs d'école pour suivre l'actualité) il serait acceptable de mesures qui attentent à la vie privée pour éviter d'éventuels crimes.

Cgair · Message par **Cgair** » 27 mars 2015, 15:22

Si cet accident pouvait être l'occasion de montrer au grand publique la sélection uniquement par l'argent qui règne dans l'aviation, et la course pour CAE & consort à la sélection des newbies les plus maléables...

Airone2977 · Message par **Airone2977** » 27 mars 2015, 15:33

Nock a écrit :Alors là 727, totalement d'accord avec toi! Les problèmes FH ne peuvent se résoudre qu'avec du FH car les personnes qui le veulent, trouveront toujours un moyen pour passer au travers des mailles du filet. Surtout qu'ici on parle d'un nombre d’occurrences très limité, donc difficile de créer des règles qui marchent à tous les coups à mon sens mieux vaut compter sur l'auto-régulation d'une profession, à quelques exceptions près, bien câblée.
Parce que dans le cas dont on parle, le pilote avait été soigné pour dépression mais on peut aussi très bien imaginer des personnes en dépression qui ne se font pas soigner (car pas le sentiment d'être en dépression, refus d'avoir à demander de l'aide, dépression inacceptable dans la société...). De mémoire dans beaucoup de suicide avec avion on était dans ce cas indétectable.
JaimeLesAvions a écrit : Tu me dis que c'est comme vérifier le casier judiciaire. Oui! Et bien sûr que ça sert de vérifier le casier judiciaire! Heureusement qu'on vérifie celui des instituteurs. Et non, ça ne permet pas d'avoir une sécurité à 100%, mais c'est toujours mieux que de ne rien vérifier.
Ce n'est pas exactement là où je veux en venir, ce qui je dis c'est que le casier judiciaire ne permet pas de s'assurer totalement que la personne est réglo, tout le monde le sait. Pour autant je ne pense pas que dans ta profession (ou dans celle des directeurs d'école pour suivre l'actualité) il serait acceptable de mesures qui attentent à la vie privée pour éviter d'éventuels crimes.

Ce genre de mesures sont tout simplement interdite par le code du travail Français, on ne vas tout de même pas foutre les pilotes sous écoute pour vérifier leur santé mentale, il y a une limite à tout.

Nock · Message par **Nock** » 27 mars 2015, 15:47

@Airone2977
Rien à voir avec ce que je dis. Pour comprendre de quoi on parle, relis mon message en page 8.
Extrait:

Pour faire un parallèle (peut-être exagéré je l'accorde), tout pilote pourrait aussi très bien être un terroriste en sommeil et ça personne ne le vérifie non plus (l'accès à une partie du casier judiciaire ne prouvant pas grand chose). Serait-ce pour autant acceptable pour se prémunir de ce risque, de demander à tous les pilotes d'accepter de se faire mettre sous écoute H24 afin de vérifier qu'à aucun moment le potentiel terroriste soit activé? J'imagine que la réponse serait globalement non, je ne vois pas dès lors pourquoi il en serait de même pour un domaine encore plus intime: son corps.

Jacques Lévêque · Message par **Jacques Lévêque** » 27 mars 2015, 15:49

Les médias allemands indiquent que le copilote était sous anti dépresseur, les effets secondaires sont parfois redoutables:

Pendant les premières semaines de traitement, la surveillance clinique doit être vigilante car il peut se produire une levée de l’inhibition plus ou moins rapide, avec parfois des pulsions suicidaires ou des inversions rapides de l’humeur (état d’excitation).

http://www.psycom.org/Medicaments/Antidepresseurs

Nock · Message par **Nock** » 27 mars 2015, 15:52

D'après les médias citant le parquet allemand, le copi était même sensé être en arrêt maladie...

Jacques Lévêque · Message par **Jacques Lévêque** » 27 mars 2015, 15:58

L' arrêt de travail devait probablement être justifié par le danger que représentait le traitement.

Nock · Message par **Nock** » 27 mars 2015, 15:59

ça y ressemble en effet!

Dubble · Message par **Dubble** » 27 mars 2015, 16:05

727 a écrit :Bonjour à tous,

Tout d'abord paix aux âmes de ces victimes bien sûr (ça fait un peu ronflant, mais bon)
Ensuite, j'ai une petite idée ; peut-être que ça a déjà été pensé, peut-être pas abouti car trop d'investissement par rapport au risque que ce phénomène se produise, ou peut-être que cette idée n'est pas valable ; mais :
que pensez-vous d'un tel système (amis ingénieurs ...)? :
A chaque vol un code généré informatiquement (différent à chaque fois) est fourni aux pilotes et envoyé à un système de réception associé au verrouillage de la porte ainsi qu'à de petits appareils électroniques (format poche) que prendraient les pilotes à la prép du vol et rendraient à la fin du vol. Ce code permettrait d'ouvrir la porte instantanément , et ce malgré l'utilisation de la fonction "deny" du système de verrouillage de la porte du cockpit. Pour qu'une personne mal intentionnée (et qui aurait connaissance de l'existence d'un tel système) ne puisse ouvrir la porte avec cet appareil; il y aura un code à personnaliser par chaque pilote . Les pilotes devront donc garder sur eux en permanence cet appareil.
Le problème principal que je vois :
Risque d'"interception" des codes (amis ingénieurs ...); nécessité de remettre l'appareil à des services de confiance quand découché (pour éviter le vol dans les hôtels)
Sans parler de la nécessité de maintenance; no-go si système h/s; coût d'installation,...

Il est probable, et fortement à espérer que la présence d'un PNC quand l'un des PNT sort du poste suffise à dissuader une personne telle que le meurtrier de ce vol, mais peut-être que non ... Et si le PNC en question n'était pas en mesure de contrer physiquement un fou déterminé ?; il faut bien alors pouvoir accéder rapidement au poste pour maîtriser ce fou !

C'est dingue d'en venir à penser un truc pareil, j'en conviens, mais la réalité est là :non:

Je vais te faire la même réponse qu'un ami ingénieur m'avait faite quand je lui avais suggéré l'idée de faire des boites noires éjectables ou encore en liaison continue avec le sol.

Pourquoi Airbus ne fait-il pas tel truc super pour améliorer la sécurité des passagers ?
Parce qu'il n'y est pas obligé.

Un Airbus c'est des dizaines de milliers de petits systèmes et autant de failles mortelles possibles.
Si on commence à vouloir tout regarder et tout corriger, on est pas sortis de l'auberge. On va avoir un avion deux fois plus cher et deux fois trop lourd
Alors Airbus considère que le risque actuel de 10^-8 ne va pas lui ruiner sa réputation, et considère inutile d'engager des frais déconsidérés pour sauver quelques uns des 350 passagers qui meurent chaque année sur plusieurs centaines de millions.
Airbus fera les choses le jour où ils y seront obligés par la réglementation, et encore, croyez qu'ils négocieront cette réglementation

Nock · Message par **Nock** » 27 mars 2015, 16:20

Dubble a écrit : Pourquoi Airbus ne fait-il pas tel truc super pour améliorer la sécurité des passagers ?
Parce qu'il n'y est pas obligé.

Euh non, c'est surtout parce qu'un tel système rend le cockpit ouvrable depuis l'extérieur ce qui pose problème en cas d'attaque terroriste... Tout simplement!

chuck_73 · Message par **chuck_73** » 27 mars 2015, 16:34

Dubble, enleve Airbus, et met les constructeurs à la place....

Si toutes les industries suivaient déjà l'exemple des réglementations aéro:
on aurait, au moins une visite médicale tous les 5ans pour les conducteurs de voitures (le mini du mini), 6 mois pour les chauffeurs de bus et de PL.
Une redondance ou système équivalent sur toutes les voitures, avec ségrégation des systèmes et j'en passe. Pour les bus et PL, il y aurait deux chauffeurs continuellement, et ils devraient être en lien avec 107.7 continuellement et ne rester que sur les autoroutes...
Les calculos auto couteraient quelques dizaines de milliers d'euros, l'abs, l'esp, les airbags etc, devraient avoir chacun leur calculos, bus, capteurs,... totalement indépendants
Un véhicule prendrait 5 à 10 ans de conception....
Pour démarrer son véhicule, faudrait avoir l’autorisation d'on ne sait qui, qui pourrait te la refuser, une visite régulière des gendarmes et des autorités, chez toi, pour voir si tu as bien suivi les manuels de maintenance, par ces derniers temps tu as reporté bcp d'incident liés a tes pneumatiques (2 sur les 6 derniers mois...)
Mettre en place un Manuel des conduites automobiles, qui spécifie notamment les itinéraires et risques identifiés pour tes trajets quotidiens et réguliers,
Etc, etc...

Les constructeurs font ce qu'on leur demande de faire, mais ils n'ont pas forcément besoin qu'on viennent leur donner des objectifs, dans de nombreux cas, ils se mettent la pression eux même.
Si demain, on leur dit c'est quartier libre sur la safety.... rien ne changerait, ou peu, ou alors il tuerait eux même leur business car plus personne ne prendrait l'avion. (ce n'est pas pour rien que les CS, FAR etc... ne sont pas des lois)
Et faut aussi se dire un truc, les constructeurs vivent par ce que des pax prennent l'avion.... à l'heure actuelle, on a toujours moins de risque de mourir suite à un accident d'avion que d'une crise cardiaque... (1E8 hdv, ca fait toujours plus d'heures qu'une vie de 80ans).

Pourquoi les constructeurs changeraient quelques choses ?
par ce qu'on est au limite des capacités de fiabilités des systèmes, aucun système n'est fiable à 100%, et vous remarquerez que dans les derniers accidents, la contribution des systèmes est quasi nulle (mise à part pour 777 disparu mais comme on ne sait rien).
Si les constructeurs devaient faire un truc super pour la sécurité, ils laisseraient les pax regarder l'avion, bloqué, au sol avec des jumelles.... et mettrait la clef sous la porte.
Après, le reste c'est de l'environnement humain. Ce n'est plus du ressort des systèmes a proprement dit.. et comme la connerie humaine est sans limite...

Les boites noires ejectables, les liaisons directes, etc... ce n'est pas de la sécurité directe (ce n'est pas ca qui va empecher un avion de se planter directement), cela permet le retour d'info qui lui permet de corriger certains manquement qui eux permettront d'éviter à d'autres d'avoir ce même scénario.

Un peu de lecture sur l'aspect safety: http://www.icao.int/safety/SafetyManage ... ext.en.pdf
Je pense qu'il est difficile de faire aussi haut dans l'origine réglementaire.

Dubble · Message par **Dubble** » 27 mars 2015, 17:21

chuck_73 a écrit :Dubble, enleve Airbus, et met les constructeurs à la place....

C'était implicite dans mon message

Pour clarifier : on exige 3 systèmes hydrauliques sur un avion
Un constructeur déciderait-il de son propre chef d'en mettre 5 ?
Non ! Plus cher, plus complexe, et c'est pas l'incident annuel sur un circuit jaune qui va ruiner sa réputation

JAimeLesAvions · Message par **JAimeLesAvions** » 27 mars 2015, 18:33

Airone2977 a écrit :ar le code du travail Français, on ne vas tout de même pas foutre les pilotes sous écoute pour vérifier leur santé mentale, il y a une limite à tout.

Je pense dans la mesure où tu as un rôle critique pour la vie des gens et que ce rôle est lié à ta santé, il serait normal qu'on demande au médecin chargé de tenir ton dossier médical s'il pense qu'il y a des points particuliers à voir pour ton admission. Je suis absolument convaincu que ça aurait une réelle efficacité pour diminuer les mensonges sur les antécédents. Actuellement, la règlementation ne l'autorise pas sans ton consentement, mais on pourrait conditionner l'admission médicale au consentement du candidat.
Dans le cas de l'accident en question, les antécédants ont été connus manifestement depuis son arrêt maladie de 6 mois, et donc il n'avait probablement pas menti lors de son admission.
(Déjà tu n'as plus vraiment de vie privée. Toutes tes communications sont tracées, ta banque a l'obligation de te surveiller, la loi en discussion au parlement autorise encore plus de chose qu'avant, tu peux être sur écoute sans jamais le savoir )

Flo_dr400 · Message par **Flo_dr400** » 27 mars 2015, 19:09

Mais ton employeur n'a pas à connaitre les détails de ta vie privée ni surtout tout ce qui touche au secret médical.

Si un jour j'ai un panaris à la couille droite (et pourquoi pas ?) et que je le vis mal, mon manager n'a pas besoin de le savoir...

Le problème c'est que la réglementation existe déjà pour empêcher ces gens de voler. Mais quelle que soit la réglementation, il y aura toujours des gens pour la contourner...

Nock · Message par **Nock** » 27 mars 2015, 19:11

@JAimeLesAvions: à partir de combien de vies ça marche ta logique, parce que ça me semble une porte ouverte à tout.
Bon considérons que pilote avec 150 PAX en jeu, tu es concerné, pourquoi pas. Bon dans ce cas j'imagine aussi que ça marche aussi pour l'ATC.
Idem du côté de ceux qui travaillent dans une centrale nucléaire, les policiers, les militaires, allons y aussi pour les chirurgiens (bah oui s'il lui venait à l'esprit d'arracher avec les dents les organes de ceux qu'il opère dans un coup de folie...), les cheminots, les conducteurs de métro, bus et autres trams et les présidents de la république (ils ont quand même le code de l'arme atomique

)...

Mais bon pense aussi aux boulangers, bouchers, fromagers, poissonniers qui vendent à des centaines de personnes par jours, imagine que eux, dans un coup de folie balancent du curare dans ce qu'ils vendent, en comparaison un pilote suicidaire resterait petit joueur.
Ailleurs, on pourrait aussi penser à un ingénieur malveillant qui programmerait par exemple des respirateurs artificiels pour qu'ils s'arrêtent tous en même temps, histoire de se venger de son employeur... La liste est sans fin!
Bref abandonner des pans entiers de liberté sous prétexte que dans quelques cas ça aurait peut-être pu sauver des vies me semble uniquement liberticide et dangereux.
Et malgré si ça marchait tu auras toujours un gars au chômage qui pourrait se fabriquer une bombe artisanale et se faire exploser en plein stade. Malheureusement aucun employeur pour le surveiller et les conséquences seront bien pires. Vouloir empêcher toute personne de, peut-être, tomber dans la folie, nous amènerait tout droit en dictature et même ça, ça ne marche pas!

Enfin ce n'est pas parce que notre vie privée est fortement attaquée qu'il faut pour autant être prêt à la sacrifier.

Nock · Message par **Nock** » 27 mars 2015, 19:14

Flo_dr400 a écrit :j'ai un panaris à la couille droite

Mon pauvre, ça doit faire mal...

Blague à part, entièrement d'accord avec toi !

OPL-A320 · Message par **OPL-A320** » 27 mars 2015, 20:29

La psychologie est trop complexe pour établir des règles suffisamment fiables de ce côté là. Et puis n'importe qui un minimum malin pourra contourner le truc. Je pense par exemple aux tests qu'il y a dans la gendarmerie, pour les avoir passés, il y a plein de questions qui traitent du suicide, les réponses sont ensuite analysées et étudiées par des psychologues, quand il y a un doute certains candidats sont même convoqués devant un psy et pourtant ça n'empêche pas d'avoir des suicides en gendarmerie. Bon c'est vrai que c'est différent car les gendarmes sont davantage confrontés à des choses négatives dans leur métier, mais un pilote peut tout aussi bien vivre des choses très dures dans sa vie privée. Bref, tout ça pour dire que fouiller dans la tête des candidats aussi loin que l'on pourrait est à mon avis pas la meilleure solution.

Par contre du côté de la sécurité il y a clairement des choses à revoir, déjà le coup de la porte, c'est un comble pour un membre d'équipage de rester coincé derrière la porte du cockpit, surtout dans un avion aussi sophistiqué que l'A320 ! Ceux qui pensent les systèmes ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, ça veut dire que n'importe qui, par quelconque moyen, qui arrive à pénétrer dans le poste peut s'enfermer et condamner la porte !

ooKAISERSOZEoo · Message par **ooKAISERSOZEoo** » 27 mars 2015, 21:10

Flo_dr400 a écrit : j'ai un panaris à la couille droite.

Ça m'est arrivé aussi. Infos en MP.

LcDz2 · Message par **LcDz2** » 27 mars 2015, 22:57

Réglons le problème une bonne fois pour toute : imposons la cystectomie totale (ablation complète de la vessie) à tous les PNT.