METHODES et FI

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Modérateur : Big Brother

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tomhippo
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Message par tomhippo »

Un instructeur m'avait dit un jour que le plus important à connaitre dans un avion, c'était son manuel...

Des gens (des ingénieurs, mécaniciens, pilotes d'essais...) se sont farci le boulot justement pour savoir si tel avion se pose avec un cran, 2 crans, si le train est fait pour poser en crabe ou pas... Personnellement, mon pilotage a vraiment changé après ça, et j'ai enlevé pas mal de doutes de cet ordre : instructeurs avec leurs méthodes, rituels de club etc... Il y a une règlementation, il y a un manuel. Tout ce qu'on peut entendre à côté honnêtement, y a de tout, du bon, du moins bon, du logique, de l'intelligent, et du carrément con... Et faire le tri dans tout ça, surtout quand on est élève ou jeune pilote, ça n'est pas évident.


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JAimeLesAvions
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Message par JAimeLesAvions »

FalconAircraft a écrit :Gilbert Klopfstein......No decrab.....
Aurais tu la référence du livre ou de l'article où il a écrit ça? (Il me semblait qu'il était francophone,mais il a probablement aussi écrit en anglais)
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Squish
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Message par Squish »

tomhippo a écrit :
Des gens (des ingénieurs, mécaniciens, pilotes d'essais...) se sont farci le boulot justement pour savoir si tel avion se pose avec un cran, 2 crans, si le train est fait pour poser en crabe ou pas...
ya aussi des ingénieurs qui ont dit que le A320 était un avion qui ne décrochait jamais. :lol: Pour moi un avion qui ne décroche n'est plus un avion.
faut avoir l'esprit critique de toute façon.
2 crans par vent de travers, pourquoi pas ? quelle raison de mettre un cran et pas deux ? quelle est la loi de mécanique du vol.
Pour moi tant que le vent est laminaire, ça reste tout à fait possible. Par contre avoir 2 crans et des rafales, l'avion est plus sensible aux variations d'incidences, et donc de portance en effet.
On ne peut être d'accord, cependant je donne au moins un élément d'explication. Le manuel de vol n'explique rien à ce sujet.

Je te cite une phrase du manuel de vol DR400 tellement claire (ironie) qui concerne un décollage vent de travers.
"décoller à une vitesse légèrement supérieure à la vitesse indiquée pour un décollage normal.
annuler la dérive de façon classique"


légèrement...ça veut dire quoi ? pour moi ça veut rien dire.
"de façon classique" ça veut dire quoi ? quenini pour moi.
Bref ça manque de rigueur par ces ingé ou pilotes d'essais top gun.

Klopsftein aurait dit encore 'laisse tomber, tous des cons, zon't rien compris"
mais bon, il aurait bien argumenté après!

Je ne dis pas qu'un manuel de vol est mauvais en soi, loin de là, juste garder à l'esprit que celui du DR400 il date de très longtemps.
Suivre strictement un manuel c'est le risque de devenir un monkey SOP plus tard.
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Dubble
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Message par Dubble »

La raison pour laquelle tu évites les volets c'est que les volets modifient le coefficient d'effet dièdre. C'est encore plus visible sur un bimoteur léger (volets soufflés).
Aussi, en étant plus rapide tu as plus d'autorité pour décraber.
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Squish
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Message par Squish »

ok merci Dubble.

L'effet dièdre, ou l'autorité de décraber, en pratique, jamais eu de soucis à décraber un DR400 avec plein volet avec un Vt.
Les effets ne doivent pas trop se ressentir au final.
Par contre dans ce cas, faut penser aux performances d'atterrissage le jour où tu poses sur piste courte , éventuellement à plus haute altitude, avec un vent plein travers (donc vitesse sol = Vi)
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Squish
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Message par Squish »

Dubble a écrit : Perso je suis pas d'accord pour l'atterrissage sans décraber.
Airbus recommande de décraber ses avions, par exemple.

Le fait que les charges sur un train dans l'axe soient moins fortes que sur deux trains mais latérales, peut-être, voire probablement.
Mais quid du confort passager ? L'accélération latérale est désagréable.
Pas complètement vrai. En cas de fort vent de travers, Airbus recommande bien de pouvoir laisser une légère dérive et poser en crabe.
Il faut faire attention dans l'aviation ya beaucoup de méthodes bien ancrées, résultats ya toujours des gusses qui petent des avions à cause des méthodes classiques car c'est marqué ainsi et qu'on fait ça depuis longtemps, et faut donc rien changer, surtout pas les mentalités.
Le confort des pax ? rien à foutre quand il s'agit de poser un avion par fort vent de travers. T'es là pour assurer la sécurité et donc piloter en fonction justement.
Sur piste contaminée, tu vas pas non plus t'amuser à faire un kiss, très con sinon.
L'ordre est :
sécurité
économique,
confort
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Dubble
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Message par Dubble »

Le DR400 a une grosse tolérance au vent de travers : 22 kt.
Avec un PS28 ce serait autre chose. Surtout si tu le posais à 1.3vs soit 40 kt :lol:

Concernant l'atterrissage par vent de travers, parlons chiffres.
La sécurité prime, oui, et tu n'as pas de ceintures latérales !
Un atterrissage avec 5° de crab ça peut te mener typiquement à 0.3 ou 0.4G en accélération latérale.
Si 40 passagers assis côté qui voit la piste lors de la finale (grâce à la dérive) se mangent violemment leur hublot et se blessent, la sécurité et la satisfaction client c'est pas top.
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chuck_73
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Message par chuck_73 »

Si tel était le cas ça se saurait depuis le temps...
Regarde les vidéos des essais 380, 350... C'est du fort vent de travers quasi pas de degrab.
En même temps vu la longueur et largeur des appareils faut déjà ne plus s'aligner avec la ligne centrale si tu veux être presque sur sue les roues arrières ne soient pas dans l'herbe. :)

Pour les manuels y a des inges dessus oui... Mais un manuel les essais les inges ça coutent cher. Donc tu te cantonnés au mini.
Le nombre de manuel d'aviation légere ou tu as juste l'impression de relire ton manuel résumé de meca vol ppl. Avec quelques approx également.
Le manuel est aussi là pour couvrir le constructeur. Le cas vent de travers est l'exemple parlant. Vent de travers démontré vs vent de travers démontré.
D'un cote on te sort des arguments de hauteur d'ailes etc .... De l'autre on te dit qu'en fait on sait qu'on l'a fait avec tel vent de travers mais bon si tu as plus de vent de travers c'est toi qui voit.

Pour les volets avec ou sans ça dépendra des effets. Sur tb20 avec volet a fond des que tu réduis l'avion est un caillou. Si c'est vent en rafale je prendrai volet 10 et une vitesse plus importante. En même temps tu as une remise de gaz plus réactive. Ça peut aider si tu un peu limite mais c pas la raison.
En plus avec une vitesse plus rapide tu as moins les effets de rafales. Ça aide au contrôle.
Puis si tu tapes un ils comme ça tu passes moins de temps a le faire.
Je me suis tapé la finale a valence avec 40kt de vent j'ai trouve le temps très long. Avec un avion mou c'est encore plus chiant. T'es ballotté et tu cours après ton aiguille
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arogues
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Message par arogues »

Squish a écrit : éventuellement à plus haute altitude, avec un vent plein travers (donc vitesse sol = Vi)
Enfin si haute altitude et plein travers, Vs = Vp > Vi ...
@+, Antoine
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zéphirin
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Message par zéphirin »

Squish a écrit : Car le centre de gravité de l'avion se situe avant le train principal !
derrière sur un train classique.

Perso : je décrabe toujours (DR400, DR220, D112).
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Squish
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Message par Squish »

Zepherin, tout dépend comment on voit la référence cg...mais oui je sais merci je suis pas un bleu. J'en ai fait du train classique...
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Squish
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Message par Squish »

Dubble tu verras si tu fais du 320 un jour.
A ma connaissance aucun s'est mangé un hublot. Faut quand même pas exagérer lool
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Dubble
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Message par Dubble »

chuck_73 a écrit :Si tel était le cas ça se saurait depuis le temps...
Regarde les vidéos des essais 380, 350... C'est du fort vent de travers quasi pas de degrab.
En même temps vu la longueur et largeur des appareils faut déjà ne plus s'aligner avec la ligne centrale si tu veux être presque sur sue les roues arrières ne soient pas dans l'herbe. :)
Et pas d'accélération latérale dans ces cas là ??
Qu'est-ce qui expliquerait que lors de certains atterrissages tu te manges la cloison et sur certains autres avec le même crab non ?
L'application de la rudder decrab exactement en même temps que le toucher ?
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Auteur du sujet
JEANFLY
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Re: METHODES et FI

Message par JEANFLY »

Squish a écrit :
JEANFLY a écrit :

Par exemple, je me souviens d'un FI qui me formait à l'atterrissage par vent de travers, en appliquant une approche en crabe (nez dans le vent), puis un décrabage (pied / manche) au dernier moment de l'arrondi pour réaligner l'avion. 6 mois plus tard, je suis avec un autre instructeur, ancien pilote de ligne, qui me demande de ne pas décraber pour poser (on pose de travers)...

Toujours par vent de travers >=20 Kt, un FI me dit qu'il faut poser le DR400 120 avec 2 crans de volet, et un autre m'engueule au moment où je sors le 2ème cran comme d'hab !

J'ai au moins 30 exemples de ce type.

Bref, je dois avouer que côté élève c'est déstabilisant, et j'avais finit par noter les méthodes des FI pour les appliquer en fonction de qui j'avais en place droite.... :(

On nous bassine de "méthodes" et autre "procédures" mais en définitif, j'ai bien l'impression que chacun fait sa petite sauce....

Qu'en pensez vous, d'autres rex ?
je parle en tant que FI et pilote Airbus,
Tes remarques sont pertinentes!

N'hésite pas à dire aux FI, "j'ai appris ainsi auparavant, ou un tel m'a dit ça" ça permet indirectement de faire comprendre à 'linstructeur, que certaines méthodes tu ne les as pas inventées quoi. Si pas d'accord, le FI ira voir l'autre FI :D
Perso du moment que la méthode n'est pas dangereuse, qu'elle est logique et que l'élèves la maitrise je laisse faire. Cela le responsabilise, et il prend des initiatives, c'est le plus important pour moi.
Un exemple typique, c'est le fait de toujours sortir les volets en vent arrière. Un jour un élève s'est retrouvé perturbé de faire une approche semi directe (donc en base) sur un terrain contrôlé.
Il avait zappé les volets. Ne pas passer par la vent arrière comme d'habitude l'a un peu déboussolé.
Bref, quand un élève souhaite sortir les volets en base, donc un peu plus tard, ya pas de mal. Sortir en vent arrière n'est pas une loi ! du moment que tu gères ta machine et la vitesse c'est good.
Nous on sort bien les volets en finale sur un ILS :lol: .

Pour revenir à tes remarques, j'ai été formé aux deux méthodes : approche en crabe, puis décraber avant le toucher. Ou approche en crabe et décraber après le toucher.

Pour moi, les deux sont très bien, et je n'ai personnellement connu aucun risque avec la 2ème méthode, avec la légende de casser le train.
Par contre des brevetés qui sortent de piste, yen a toujours ! Pourquoi? ils ont tendance à décraber trop tôt ou trop fort.

La première méthode est classique, et par un vent de travers 10 à 15kts, ya pas de soucis. Il vaut mieux ne pas trop décraber que TROP décraber, car beaucoup décrabent trop sans mettre du manche dans le vent, et si une rafale arrive, c'est la sortie de piste assurée !!
Entre 15/20kts, perso je ne décrabe qu'après le toucher. Le fait que le centre de gravité soit en avant du train principale, ça t'aide à aligner l'avion tout seul. Par contre il ne faut poser la roulette de nez qu'une fois aligné avec l'axe de piste.
Beaucoup critiquent la seconde méthode car ils n'y comprennent quedal, et pensent qu'on touche de travers y compris la roulette de nez, NON et NON.

Les deux méthodes sont logiques et fiables. C'est le principale, donc à toi d'apprendre les deux puis tu feras en fonction.

L'exemple de l'incident de la lufthansa qui a remis les gaz avec l'Airbus 320 est intéressant, il montre à quel point il ne faut surtout pas décraber par vent très fort de travers !
La nana (copi) avait décrabé trop tôt avant le toucher, et ça a failli hein.

Après, un instructeur n'est pas là pour imposer sa méthode en principe. Pour moi, l'élève choisit sa méthode, ensuite mon rôle est de lui faire AMELIORER (ou critiquer positivement) la maîtrise de cette méthode.

Un rex intéressant aussi par exemple, c'est la rentrée des volets en montée initiale.
Beaucoup d'élèves, atteignant 500ft sol, se précipitent sur les volets. Combien de fois, certains m'ont rentré les volets sans vérifier la vitesse correctement. Ce n'est pas une méthode, c'est une connerie.
La procédure stipule souvent : 500ft, hop, volets rentrés.
Comme je dis souvent, faut pas être stressé par ces 500ft, si tu rentres les volets à 1000ft tu as tout à fait le droit après tout. Par contre, ce qu'il faut faire, c'est rentrer les volets quand ta vitesse est dessus de la vitesse minimale.
Les procédures aident les élèves aussi, mais faut savoir être critique aussi. Pourquoi on fait cela, et il faut savoir qu'une procédure peut tout à fait être appliquée à l'appréciation du CDB.
Dans ce cas là on l'annonce on suit une procédure "non standard".
Un exemple en ligne, il nous arrive de sortir le train sur 320 avant les volets 1. Dans ce cas là on callout "non standard, gear down" pour ralentir l'avion plus rapidement.

Je te rassure JEANFLY, c'est pareil en ligne. T'as des SOPs et certains captains font à leur sauce en t'imposant la leur...au début tu suis, quand t'as quelques milliers d'heures, tu l'ouvres gentilment. Si pas content, tu l'invite en prendre les commandes et en général ça calme.
Un classique, changer de calage QNH/ 1013. Certains vont passer au niveau de transition, d'autres vont gueuler pour te le faire passer quand tu es clairé à un niveau ou altitude.
Bienvenu dans l'aviation où l'égo surdimensionné est bien présent.
Bon courage à toi.
Merci Squish, c'est ça !

En fait, ce qui est déstabilisant c'est pas tant le changement de méthode en soit, c'est surtout le fait que l'on t'a inculqué que le Dieu Procédure était immuable et que de ne pas le respecter à la lettre était un crime voir t'amenait direct au crash. Donc, tu fais, parfois par reflex (comme les volets à 500 Ft, bon chez nous l'ordre c'est 300 ft ASL et je connais quelques FI qui te passe un savon si tu les rentres à 400). Cela dit ça a du bon en situation de stress.

Je suis breveté depuis longtemps, donc quand je vole avec des FI c'est pour continuer à progresser et du coup je ne me formalise plus vraiment de trouver diverses méthodes, mais je conçoit aisément la déstabilisation d'un jeune qui a bûché durant 15 heures un truc, puis d'un seul coup on lui explique que c'est pas ça du tout et qu'il faut faire autrement !

Enfin, je suis 100% d'accord avec vous, ce qui compte le plus c'est l'adaptabilité et le fait de comprendre la méthode, du moins la résultante attendue, plutôt que de l'appliquer sans comprendre... Mais pour ça, il faut passer du mode "moderne" il y a une procédure et il faut l'appliquer quoi qu'il advienne, à l'ancienne méthode du pilotage "logique"...
Il n'y a pas de bons pilotes, mais que des vieux pilotes.
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JEANFLY
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Message par JEANFLY »

tomhippo a écrit :Un instructeur m'avait dit un jour que le plus important à connaitre dans un avion, c'était son manuel...

Des gens (des ingénieurs, mécaniciens, pilotes d'essais...) se sont farci le boulot justement pour savoir si tel avion se pose avec un cran, 2 crans, si le train est fait pour poser en crabe ou pas... Personnellement, mon pilotage a vraiment changé après ça, et j'ai enlevé pas mal de doutes de cet ordre : instructeurs avec leurs méthodes, rituels de club etc... Il y a une règlementation, il y a un manuel. Tout ce qu'on peut entendre à côté honnêtement, y a de tout, du bon, du moins bon, du logique, de l'intelligent, et du carrément con... Et faire le tri dans tout ça, surtout quand on est élève ou jeune pilote, ça n'est pas évident.


Un avis de pilotaillon :)
Bonjour,

Oui sauf que, le pb du manuel c'est que s'est aussi un moyen de protection juridique pour le constructeur. Ainsi, il s'avère après discussions avec quelques bons pros, que à l'usage le DR400 se comporte mieux avec 2 cran même par fort vent de travers. Mais, si il y a crash, pour une autre raison, le constructeur se dédouanera en expliquant que lui recommandait bien 1 cran et que la Procédure n'a pas été respectée. En fait, les manuels constructeurs sont hyper limitatif, on peut rester dans son périmètre, mais les conditions ne le permettent pas toujours. Ainsi, tjrs pour le DR400 la limite vent constructeur autorisée et testée est de 22 kt à l'att. Or, il s'avère, que comme bcp d'autre, je me suis parfois retrouvé avec un vent supérieur et pas de possibilité de faire 1H de vol pour sortir de la zone de vent, il a donc fallut poser et utiliser une méthode qui n'existe pas dans le manuel...
Il n'y a pas de bons pilotes, mais que des vieux pilotes.
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darkced
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Message par darkced »

Exemple type du club où l'instruction n'est pas gérée, ou les FI ne se parlent pas, et où on fait défiler les élèves tant que les chèques rentrent.
Je ne sais pas dans quel club on t'a fait ça, mais tu devrais t'en aller au plus vite pour aller chez des gens sérieux.

Plus de 4 instructeurs dans la formation, ça devient très limite. Et si en plus ils n'ont pas la même méthode, tu perds ton temps et ton argent, et tu apprends mal.

Normalement l'obligation d'avoir un manuel de formation devrait faire un peu le ménage là-dedans, et dans certains clubs ça ne sera pas du luxe...
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Jacques Lévêque
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Message par Jacques Lévêque »

Décraber après le touché donne quand même une bonne secousse latérale dans le train principal, il y a une solution intermédiaire, approcher légèrement dissymétrique, (une demi bille), l' aile basse dans le vent, le décrabage s'en trouvera réduit, il suffira d' accentuer le mouvement du pied en appuis.

L' avantage est de ne pas se tromper de pied au moment de l' atterrissage (déjà vu)
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4T60A
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Message par 4T60A »

Topic et interventions intéressantes.

2 questions cependant, notamment aux FI.

Je parlerai ici juste de l'aviation générale pour ce qui concerne le décrabage, je laisserai de côté les avions de ligne (que je pratique également).

1) Je suis abasourdi quand je lis que certains FI / clubs enseignent l'atterrissage sans décraber. Je croyais me rappeler que le SFACT avait mis en œuvre cette méthode dans son centre de formation d'instructeurs à Grenoble il y a une vingtaine d'années et qu'ils avaient vite fait machine arrière, en réalisant alors combien les jambes de train se criquaient rapidement.. Et de toute façon, comme dit plus haut, sur train classique, si tu ne décrabes pas, c'est le cheval de bois et la sortie de piste quasi assurés.

2) J'apprends que la glissade n'est plus enseignée. Là aussi les bras m'en tombent... Quelle est la raison à cela? Certains avions, comme mon brave Jodel, ne disposent d'aucun générateur de traînée et si on se retrouve haut sur le plan la glissade est le seul moyen de rattraper le plan... Se souvenir du vol Air Canada 143 Montréal - Edmonton en juillet 1983 qui s'était retrouvé en double panne moteur en croisière suite à un souci de carburant (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gimli_Glider). Si l'équipage n'avait pas su effectuer une glissade, le bilan aurait été tout autre... :tss:
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Dubble
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Message par Dubble »

L'approche en s fonctionne aussi mais beaucoup plus dangereuse.

Si un jour j'ai mon propre avion je rêve d'avoir les volets d'un rallye et des spoilers :oops:
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Jacques Lévêque
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Message par Jacques Lévêque »

Sur le PA 28, trois crans de volets et une bonne glissade, vous tombez comme une pierre, très utile pour attraper le terrain en panne moteur, mais attention à décraber suffisament haut sinon c'est le décrochage dynamique assuré en arrivant près du sol.
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